Ebby, ik geef hier even antwoord omadat na jouw bericht de beschikbare ruimte op was :)
Ik heb geleerd mijn horloge "weg te gooien" als ik met een paard bezig ben. Hoe kan je nu verwachten dat een paard rustig is, als je zelf helemaal opgefokt bent? Paard gaat voor he, dan maar niet zonodig ergens naar toe. Zoals Egon zei, het is geen fiets....., gauw lekke band repareren en weg!
Maar ik denk dat er mensen genoeg zijn op dit forum zijn die op de rest van je verhaal beter antwoord kunnen geven dan ik.
Piet

Inge Teblick schreef op maandag, 6 september 2004, 7:22:


ja, maar trok "gemakshalve" p+ en p- samen tot p, want "je hebt er toch weinig aan".


In Nr:11256 :
"
Inge:
Egon:
heb net een voorbeeld naar Jo toe bedacht waarin p+ wel "operant" is. Vaak echter is p+ zoals mensen "straffen" niet operant maar klassiek, of zou operant naar een andere mens toe kunnen zijn maar werkt klassiek naar hun pony. Kwestie van perceptie van subject dus.
"

Skinner trok p+ en p- samen tot p in zijn tabel. Je vergist je dus, want wat ik zei is dat p onderdeel van OC kán zijn, maar volgens de bedoeling en tabel van Skinner niet gebruikt wordt. Ik heb het tot voor gisteren met Skinner's tabel in mijn hoofd gedaan. Ik kende de andere niet, wordt nu pas door jou diepgaander geïntroduceerd in de klikkeraarswereld, mijn meest belezen kant is eerder die van de biologie dan die van psychologie.
Waarmee bewezen is dat ik vormen van p niet herkende. Die vormen zijn echter nmm niet zelf werkzaam, maar dienen om een situatie vatbaar voor r- te creeëren. Dat p+ en p- in de andere tabel systematisch zijn gerangschikt acht ik niet onjuist - ze zijn onontkoombaar, dus, als ik bij Skinner's bevindingen blijf, is het juist de kunst p te minimaliseren.


Ik schort mijn oordeel over PNH op tot ik de hele endusers cursus naar mijn idee grondig doorgenomen heb.

Sja, in een keer hupsakee... Nagasaki, Hiroshima, tot Irak ('Shock and awe')... leidt net zo tot geleerde hulpeloosheid... en sluimerende haat, die binnen 1 generatie (en daar hebben we het over bij persoonlijke kontakten) niet opgelost kan worden.
BTW: ik weet dat mijn hupsakee-voorbeelden intraspecifiek zijn, maar wel beeldend toch?
Ik denk dat Skinner gelijk had met dat je p, in welke vormgeving ook, zoveel mogelijk moet vermijden, als je geen geleerde hulpeloosheid en/of aanverwante verschijnselen wenst. Maar...

Geachte meelezertjes: laten we nu eens schaamteloos eerlijk zijn!
Eist "paardrijden" geleerde hulpeloosheid of niet? (Indien ja, dan is de slimste weg de mate en vorm van p te optimaliseren!)
Zo ja, waarom?
Zo nee, waarom?

Groeten, Egon

e m kraak schreef op maandag, 6 september 2004, 15:37:

Sorry Egon, ik snapte het allemaal vrij aardig tot dat jij en Inge de begripsverwarring gingen uitpluizen. Niet mis mee, begrijp me neit verkeerd maar ik vraag me af of er andere zijn behalve jij en INge die het nog wel snappen...
Vandaar de vraag om, nu de vraag tenslotte niet aan INge is gesteld, de bovenstaande vraag duidelijk uit te leggen. Het gedeelte tussen haakjes snap ik niet en wat aangeleerde hulpeloosheid inhoud ook niet.
groetjes Ebby

Hallo allemaal,

Is er iemand onder jullie die een westerninstructeur/trice weet die op een paardvriendelijke manier les geeft, dus ook op basis van centered riding enz.
Ik woon in Vlaardingen bij R'dam maar wil er ook gerust een stukje voor rijden, het liefste wel in het zuidelijke deel van nederland. LET ME KNOW!!!
Alvast bedankt, Liesbeth.

Nick Altena schreef op maandag, 6 september 2004, 12:36:


Hoi Nick,

Tja wat moet ik zeggen. Het is ook vaak meer gevoel dan dat ik het echt ziet. Wat ze ziet als je goed kijkt is een gespannen houding van hoofd hals. Daarbij buigt niet de hele hals mooi rond, maar hoofdzakelijk de nek. Een soepel paard zou zonder spanning geheel omkijken en daarbij zijn hele hals met daarbij de rug enz rond maken.

Groetjes

Nick Altena schreef op maandag, 6 september 2004, 14:58:

Hoi.

Ik heb vandaag met mijn collega gesproken.
Zij was er de dag voor mijn hap en mep ervaring.
Die dag heeft ze een groep op een natuurrit meegenomen.
Daardoor bleef mijn paard en haar broertje alleen achter en volgens haar stonden die twee zodanig te roepen en te roepen, dat ze eigelijk verwachtte dat ze twee jonge, losse paarden achter zich aan zou krijgen.
Die maakten zoveel lawaai dat ze ze helemaal in de bergen kon horen.
Wat een konijnen, he?
En tja, daar komt Jo de volgende dag die wel even rustig een paar hoeven zal gaan raspen, een halve kilometer verderop.

We zijn het eigelijk eens dat deze plek niet geschikt is voor jonge, ongetrainde paarden.
Geen stal, geen goeie vastmaak mogelijkheden en te lange afstanden tussen alles......ookal is het er qua natuur schitterend voor de paarden.
Zoals Nick zegt....maar dan net effe anders.....de paarden voelen zich wel veilig bij de mensen maar niet in die omgeving alleen.....de jonge paarden dan wel te verstaan.

Wat dat betreft kan (was het Ebby?) gelijk hebben, het duurde te lang de weg terug en ik ging ook nog eens haar ophouden met oefeningen.

Voor Nick:


Vertel eens waar je aan dacht?


Ze had alleen mijn trui te pakken.
Maar nee, dit was een ergenisbeet.
En er zal beslist niet meer dan drie sec tussen de hap en de mep.
Tai chi en al die soort gelijken........meegaan in de beweging. ;o)


Toch.....ik heb nog nooit een paard een leiderpaard zien bijten uit genegenheid.
Wel dat ze elkaar staan te "schrappen"...tanden als een soort harkje gebruiken.
Dat heeft ze wel eens bij mij gedaan, toen ik haar krapte in haar manen.
Maar dit was echt ergenis van haar.


Ja, en er zit maar 24 uur in een dag.
Ik vind dat broertje ook een schitterend beest, heerlijk kwajongen is het, maar ik ken mijn begrenzingen.


Joke.

Het lost zich vast vanzelf op, one way or the other.