e m kraak schreef op maandag, 6 september 2004, 15:37:


Geachte Egon, om hierop antwoord te kunnen geven zou ik tussen de bedrijven door, hebben moeten bestuderen wat jij gedaan hebt, als ik moet kiezen gebruik ik de vrije momenten liever om meer praktische discussies te volgen. Maar weet je wat?
Ik vraag het even aan Inge :). Schaamteloos eerlijk toch?
Piet

Piet schreef op maandag, 6 september 2004, 15:00:


Piet, het klinkt stom en uitvluchterig maar dat doe ik gewoonlijk al... Ik vind het fijn dat je meedenkt :) maar wat er was gebeurt is een incident, ingrijpend denk ik voor onze relatie, maar gewoonlijk doe ik aardig wat dingen anders. Somigen had ik al aangestipt in mijn stuk.
Het is duidelijk dat je mij alleen over i-net "kent" maar ik ben het mens van zonder de horloge, dat (bijna, gelukkig) altijd te laat komt omdat ze zich niet haast, als het niet heel nodig is dat ik die bus echt neem hem mist, altijd aankomt lopen en de bus net voor haar neus ziet langszoeven... Altijd haar horloge vergeet, totaal geen tijdsbesef heeft en waarbij het een kunst is als je haar gestressd krijgt. Vind wachten ook nooit een probleem :). Maar de zeldzame momenten dat ik wel gestressd ben was dus op die dag... Ik had net gebeld, voelde me best schuldig want ik moest thuis nog het eea doen die ik door een slechte planning (ben ik helaas ook heel goed in...) niet had gedaan en ik had net gebeld. Dat belletje maakte me dus gestressd en later de aanwezigheid van mijn vriedin. Stomerdestom, dat blijft maar met deze tip kan ik dus jammer genoeg niets.
groetjes Ebby

ebby schreef op maandag, 6 september 2004, 15:46:


Hoi Ebby,
volgens mij begrijp jij het zoals ik het begrijp .

Hoi Piet e.a. meelezertjes,

LEARNED HELPLESSNESS
A retardation in the acquisition of escape or avoidance responding produced by a history in which responding during the relevant aversive stimuli has had no consequences.
Of
In the phenomenon called learned helplessness, an animal is first exposed to inescapable and severe aversive stimulation. Eventually the animal gives up and stops attempting to avoid or escape the situation. Next, an escape response, which under ordinary circumstances would be acquired easily, is made available but the animal does not make the response. The organism seems to give up and become helpless when presented with aversive stimulation.

Inge

ebby schreef op maandag, 6 september 2004, 15:46:


p staat voor "straf"; meer wetenschappelijk opgedeeld in:
p+ (waarbij iets aan een situatie wordt toegevoegd dat de leerling als onaangenaam ervaart), en;
p- (waarbij iets uit een situatie wordt weggehaald waardoor die minder aangenaam wordt).

Met optimaliseren bedoel ik natuurlijk niet maximaliseren, he!

Geleerde hulpeloosheid = Een gedragsmatige vertraging in vlucht- of ontwijkingsrespons veroorzaakt door voorgaande ervaring(en) waarin het relevante gedrag zinloos is gebleken.
Zelfs wanneer de ontsnappingsmogelijkheid ruimschoots en duidelijk wordt gegeven zal die niet meer geprobeerd worden. Menselijk voorbeeld: "kadaverdiscipline" (het is toch veel zinniger je sergeant voor zijn kop te schieten en met zijn allen weg te lopen? ... staat die generaal toch mooi voor gek).

Groetjes, Egon

e m kraak schreef op maandag, 6 september 2004, 16:15:

Kijk, nu snap ik m weer, ik denk ook jullie eerdere posts (afgezien van de buitenlandse stukkies, dat is nog erger als marsiaans...) P=straf, dan is R belonen. P komt zeker van Punishment?
Lijkt mij van niet, optimaliseren kàn maximaliseren zijn maar natuurlijk ook minimaliseren.

Geleerde hulpeloosheid klinkt nog redelijk onduidelijk voor mij. Want wat heeft dat nou met paardrijden te maken? En waar komt het woord hulpeloosheid vandan? Het klinkt mij meer in de oren als afstomping... Maar dat heeft weer niets te maken met het kadaverdiscipline... Zover ik dat begrip snap (t staat jammer genoeg niet in mn woordenboek) dan, zou je eventueel nog enkele voorbeelden kunnen geven over kadaverdisipline? Vreemde samentrekking trouwens, een kadaver dat disipline heeft, als ze dood zijn kunnen ze toch gene disipliine meer hebben aangezien hun functies (behalve voor voedsel spelen) uitgeschakeld zijn?
Ebby

e m kraak schreef op maandag, 6 september 2004, 15:37:


Hooooooooo ik zit nog maar in klas 1 van de mars-universiteit
Even overnieuw graag

Groetjes Es

Haaa, maar "in een keer hupsakee" in bovenstaand voorbeeld is misschien wel "zo veel als nodig" maar NIET "zo weinig mogelijk". Timing, feel en... balans .
Ik pleit enkel voor het niet geleidelijk aan/gefaseerd opvoeren van druk, omdat onderzoek dus leert (Azron & nog een meneer, ben 'm even kwijt) (en de ervaring ) dat [paarden] geneigd zijn het reageren uit te stellen tot het niet anders meer kan, en zelfs "resistentie" opbouwen tegen de "middenfases".
Uiteraard betekent "in een keer hupsakee" 1/ beleefd vragen (héél klein cuetje/hulpje/signaaltje waar je de zachtheid die het paard al heeft behoudt, dus zo weinig mogelijk, en dan WACHT (dankzij de bridge kàn ik wachten zonder de druk te moeten opvoeren!) en 2/ slechts in uitzonderlijke gevallen de druk opvoeren, maar dan wel "in een keer hupsakee" zoveel als nodig.
Aargh nee, dit wordt de volgende discussie, en 't kàn niet, 't kàn niet, ik heb geen tijd... Ik zwaai even af van dit forum, sommigen van jullie zie ik wel op de clickruiternamiddag en anderen wel eens op een andere keer .

Inge

Inge Teblick schreef op maandag, 6 september 2004, 17:29:


Jammer Inge het gebrek aan tijd. Kan het me wel voorstellen hoor. druk druk druk. Ik heb in ieder geval al een hele hoop geleerd door de discussies. En ik hoop dat je eerdaags meer tijd hebt hahaha, in de winter zijn alleen de dagen nog korter
Ik zie je snel!!

Groeten Esther

Wat is paard natuurlijk?? ik versta onder paard natuurlijk paarden die los in een kudde in de natuur leven en geen contact met mensen hebben. Nu lees ik veel verhalen wel of geen ijzers boomlooszadel freestyle parellie is dat natuurlijk? nee sowieso is rijden en contact met een paard hebben niet natuurlijk voor het paard. wat maakt het uit freesyle dressuur of springen? zie geen verschil allemaal niet natuurlijk. je kunt het ook van een andere kant bekijken. Mijn paard is gefokt voor dressuur dus daar rijd ik dressuur mee dat is dus wel natuurlijk voor hem want daar is die voor gefokt. maar toch vind ik de naam bij de site niet passen. er is geen enkele manier om " natuurlijk" om te gaan met je paard want het is al niet natuurlijk voor een paard om contact met mensen te hebben!!!
groet lotte

Liesbeth, kijk eens op www.slidinghorse.nl Welliswaar in Breda....

@nita

http://www.geocities.com/gangenpaarden/voorwoord.html

www.paardnatuurlijk.nl

iesbeth Doelman schreef op maandag, 6 september 2004, 15:50:

Ben ik de enige? Krijg geen mail meer in mijn mailbox. Moet nu dus toch weer online lezen en reageren. Of is het misschien 'work in progress?'

@nita

www.geocities.com/gangenpaarden/voorwoord.html

www.paardnatuurlijk.nl

lotte schreef op maandag, 6 september 2004, 22:06:

What's in a name?
We hebben net een discussie gehad over paardnatuurlijk. Ikzelf vind paard vriendelijk een betere benaming, maar paardnatuurlijk is de titel die op verschillende manieren gelezen kan worden. Je kan lezen een natuurlijk paard maar ook: paard? Natuurlijk!
Ik denk dat de bedoeling is dat we op zo'n natuurlijk mogelijke manier met een paard om willen gaan, voor wat betreft, de leefruimte, de voeding en het gebruik van het paard. Dat staat allemaal uitgebreid beschreven. En vergelijk het maar met de manier waarop honden of katten gehouden worden. Een poes die ongelimiteerd naar buiten kan door een katteluikje heeft een natuurlijker leven dan eentje die hele dagen binnen moet zitten. Een hond die een grote tuin ter beschikking heeft voelt zich vast prettiger en heeft een beter leven dan eentje op driehoogachter.
Er is ook niemand die zegt dat een bepaalde tak van sport niet kan, het gaat er meer om hoe die uitgevoerd wordt en elk weldenkend mens weet dat een paard wat moet racen terwijl hij nog een kleuter is, wat moet springen voordat de gewrichten uitgegroeid zijn, een dressuurpaard wat moet lopen met een in een krul getrokken hals zijn paard mishandelt, dus vaak kan je natuurlijk ook vertalen als paardvriendelijk.
We denken en discussieren op dit forum over wat voor het paard het beste is en wat zo dicht bij het natuurlijke komt als mogelijk is, ondersteunt door de tekst op de site. Dat betekent, zonder ijzers, natuurlijk voer, weidegang, een wintervacht , maar ook geen sporen, geen bit, voor het paard zo'n comfortabel mogelijk zadel en training voor het paard die rekening houdt met het paard en uitgaat van de principes die hij kent en in de natuur gebruikt.
Waarom zouden we genoegen nemen met het oordeel van voerfabrikanten, ijzersmeden, stallenbouwers en beheerders van paardenpakhuizen? Hebben die altijd alleen maar het belang van het paard in het oog? Hoelang is er al geleerd dat je links op moet stappen? Waarom? Terwijl het slecht voor je paard is.We kunnen toch zelf denken?
Dus, natuurlijk en vriendelijk lopen flink door elkaar en daarom begon ik met: What's in a name?
Piet

Piet schreef op dinsdag, 7 september 2004, 8:59:

Dus het is paard dier vriendelijk
En over de dressuur iemand die er iets van afweet weet dat je een paard niet in de krul trekt maar naar je hand toerijden zodat er ontspanning ontstaat in kaak, nek, hals en rug dus dat over in de krul trekken beetje rare beredenering. Waarom is he rijden op een bit slecht? een touw om de neus is toch echt veel gevaarlijker omdat je zo erg snel de neus breekt. boomloos zadel zie zelf geen verschil vind mijn dressuur zadel die b.d.w veel fijner zitten. een zadel is een zadel. Waarom behaalt anky de top terwijl ze niet natuurlijk met haar paarden omgaat? Maar haar paarden gaan wel voor haar door het vuur. Ik vind bij een paard dat het om respect gaat mijn paard doet alles voor mij als ik ook iets terug doe. Mijn paard wil niet bij 30 graden buitenstaan springt over het hek en loopt naar stal. En ziet zijn stal als iets van hem waar die rustig kan staan zonder door andere paarden gestoort te worden. Paarden zijn in deze eeuwen als zo ver gedomesticeerd dat ze daar al allemaal aan gewend zijn. Een schuilstal heeft ook niks met natuurlijk te maken en in de natuur schuilt een paard onder een boom dus waarom dan een schuilstal? Ik heb veel vragen over het zogenaamde natuurlijk paard rijden wat ik snap niet wat daar echt zo veel beter aan is als het dressuur werk.
groet lotte

lotte schreef op maandag, 6 september 2004, 22:06:


Je bedoelt met "natuurlijk" oorspronkelijk?
"Natuurlijk" is een moeilijk woord (zie die eerder discussie) omdat iedereen er een andere betekenis aan hangt. De mensen van staatsbosbeheer noemen hun stukjes grond natuur, sommige boeren noemen een stuk land waar ze minder is doen natuur, andere mensen denken dat alleen gebieden waar nog nooit eerder iemand is geweest natuur is.
Als je natuur defineert als iets waar de mens geen invloed op heeft gehad, dan bestaat dat niet meer op aarde (misschien er binnenin), alleen al door lucht vervuiling beinvloeden we alles.
Natuurlijk omgaan met paarden is misschien niet de beste naam die je ervoorkunt verzinnen, verantwoord, of paardvriendelijk is misschien een betere omschrijving.

Maar er is niet zomaar voor deze naam gekozen, te eerste word deze manier van paardrijden nou eenmaal "Natural Horsemanship" genoemd (en waarom zou je die naam veranderen, iedereen kent het onder die noemer, je gaat het woord paard toch ook niet veranderen in "brup" omdat je dat toepasselijker vind) en ten tweede omdat "natuurlijk" ook "vanzelfsprekend" of "logisch" betekend, en voor de mensen hier is deze manier van omgaan met paarden logisch.

Verder vind je paardrijden niet natuurlijk, maar dressuurrijden met een dressurgefokt paard weer wel...
Grappig dat je voor het enen natuurlijke teruggaat in de tijd tot voor de mens met paarden omging en voor het andere niet verder teruggrijpt dan de verwekking van jou paard...
Er was inderdaad een periode in de geschiedenis van de mensheid dat we nog niet met paarden omgingen (er is ook een tijd, weer iets verder terug dat we door bomen slingerden) maar we zijn op een gegeven moment met paarden gaan omgaan, daar is niet zoveel onnatuurlijks aan, de mens beinvloed nu eenmaal zijn omgeving, sommige dieren waaren daar ook bijzonder geschikt voor, zoals honden koeien en ook paarden, andere dieren zijn minder geschikt voor de omgang met mensen, zij kunnen zich minder goed aanpassen aan nieuwe omstandigheden, zoals bijvoorbeeld panda's.
Toch vinden de mensen hier dat je qua aanpassing niet teveel van een paard moet vragen, en dat het jou taak is als eigenaar om alles te doen wat je paard nodig heeft, en dat je in dat "nodig heeft" erg critisch moet zijn en niet maar moet doen wat iedereen doet. Zo kunnen paarden naast gedomesticeerd ook nog oorspronkelijk zijn, en dat is aangenaam voor hen, een een erg fantastische ervaring voor ons, wnat paarden zijn prachtig.

Jolijn

Piet schreef op dinsdag, 7 september 2004, 8:59:

Oke, dan gooi ik ook nog even een vriendelijk bedoelde knuppel in het hoenderhok Hoe zit het met je eigen doelen? Als ik zelf alle bovenstaande dingen aan mijn paarden zou geven zou ik er zelf aan onderdoor gaan. Ik vind het nu eenmaal leuk om mee te doen aan wedstrijden en te trainen. En pride schijnt het ook niet erg te vinden. Als dat allemaal weg zou vallen zou ik eerlijk gezegd toch steeds meer de interesse verliezen in de paarden. En ik zie het ook niet echt als óf óf maar meer als en/en. Ik heb ook heel veel plezier in het prutsen en spelen, maar juist omdat ik ook de andere dingen doe kan ik daar ook van genieten. Ik heb nu dan wel eindelijk stalling gevonden waar pride 24/7 buiten kan staan etc maar aan de andere kant kies ik dan wel weer voor dekens.
Dus in hoeverre 'moet' je je persoonlijke doelen aanpassen voor het paard? En waarom zou zoiets bijvoorbeeld niet samen kunnen?

En tot nu toe is voor mij een paard een dier dat natuurlijk bij me hoort

cornelie