Inge Teblick schreef op maandag, 6 september 2004, 7:22:


ja, maar trok "gemakshalve" p+ en p- samen tot p, want "je hebt er toch weinig aan".


In Nr:11256 :
"
Inge:
Egon:
heb net een voorbeeld naar Jo toe bedacht waarin p+ wel "operant" is. Vaak echter is p+ zoals mensen "straffen" niet operant maar klassiek, of zou operant naar een andere mens toe kunnen zijn maar werkt klassiek naar hun pony. Kwestie van perceptie van subject dus.
"

Skinner trok p+ en p- samen tot p in zijn tabel. Je vergist je dus, want wat ik zei is dat p onderdeel van OC kán zijn, maar volgens de bedoeling en tabel van Skinner niet gebruikt wordt. Ik heb het tot voor gisteren met Skinner's tabel in mijn hoofd gedaan. Ik kende de andere niet, wordt nu pas door jou diepgaander geïntroduceerd in de klikkeraarswereld, mijn meest belezen kant is eerder die van de biologie dan die van psychologie.
Waarmee bewezen is dat ik vormen van p niet herkende. Die vormen zijn echter nmm niet zelf werkzaam, maar dienen om een situatie vatbaar voor r- te creeëren. Dat p+ en p- in de andere tabel systematisch zijn gerangschikt acht ik niet onjuist - ze zijn onontkoombaar, dus, als ik bij Skinner's bevindingen blijf, is het juist de kunst p te minimaliseren.


Ik schort mijn oordeel over PNH op tot ik de hele endusers cursus naar mijn idee grondig doorgenomen heb.

Sja, in een keer hupsakee... Nagasaki, Hiroshima, tot Irak ('Shock and awe')... leidt net zo tot geleerde hulpeloosheid... en sluimerende haat, die binnen 1 generatie (en daar hebben we het over bij persoonlijke kontakten) niet opgelost kan worden.
BTW: ik weet dat mijn hupsakee-voorbeelden intraspecifiek zijn, maar wel beeldend toch?
Ik denk dat Skinner gelijk had met dat je p, in welke vormgeving ook, zoveel mogelijk moet vermijden, als je geen geleerde hulpeloosheid en/of aanverwante verschijnselen wenst. Maar...

Geachte meelezertjes: laten we nu eens schaamteloos eerlijk zijn!
Eist "paardrijden" geleerde hulpeloosheid of niet? (Indien ja, dan is de slimste weg de mate en vorm van p te optimaliseren!)
Zo ja, waarom?
Zo nee, waarom?

Groeten, Egon

ebby schreef op maandag, 6 september 2004, 15:46:


p staat voor "straf"; meer wetenschappelijk opgedeeld in:
p+ (waarbij iets aan een situatie wordt toegevoegd dat de leerling als onaangenaam ervaart), en;
p- (waarbij iets uit een situatie wordt weggehaald waardoor die minder aangenaam wordt).

Met optimaliseren bedoel ik natuurlijk niet maximaliseren, he!

Geleerde hulpeloosheid = Een gedragsmatige vertraging in vlucht- of ontwijkingsrespons veroorzaakt door voorgaande ervaring(en) waarin het relevante gedrag zinloos is gebleken.
Zelfs wanneer de ontsnappingsmogelijkheid ruimschoots en duidelijk wordt gegeven zal die niet meer geprobeerd worden. Menselijk voorbeeld: "kadaverdiscipline" (het is toch veel zinniger je sergeant voor zijn kop te schieten en met zijn allen weg te lopen? ... staat die generaal toch mooi voor gek).

Groetjes, Egon

Frans Veldman schreef op dinsdag, 7 september 2004, 11:04:

[GROTE KNIP]

Wat dacht je van "referentiepunt"?

Groet, Egon

E. Buys schreef op dinsdag, 7 september 2004, 14:38:


http://www.mediaboek.nl/shop/shop/index.ws
Prijs: € 24.50 - helaas geen ISBN kunnen ontdekken.
Het gaat alleen om het boek, NIET de cursus!

Wat raar eigenlijk dat het niet in eerste instantie via parelli.nl" target=_blank>www.parelli.nl verkoopt - daar zie ik er (nog) niks over

Egon

Fitna schreef op woensdag, 8 september 2004, 13:59:


ZIJN sommige "hulpmiddelen" dan niet gelijk aan dwangmiddelen? Kan of wil je wel zonder dwang? Die vraag stelde ik even terug ook al trouwens n.a.v. "p+".


Daaruit blijkt dat er toch beweging zit in het denken van mensen

Heb jullie wel gelezen, al vond ik het niet direkt zo zinvol me ermee te bemoeien... ik snap het commentaar vanuit "traditioneel" wel: in hoeverre is het wel terecht van de "alternatieven" zo op de borst te kloppen omdat het alternatieve zoveel beter, ook voor de paarden, zou zijn?!
Sommige zaken lijken me duidelijk wél een verbetering - als er als referentiekader wordt uitgegaan van "natuurlijk" dan kom je bijv. ondubbelzinnig uit op sociaal gehouden paarden i.p.v. levenslange eenzame opsluiting in een "boxje" in het paardenpakhuis, en beëindiging van het "hoefijzeren tijdperk" als automatisme omdat niemand er ook maar een seconde over nadenkt.

En dan die "methoden"... 1 ding: NH is nmm NIET gelijk aan "PNH"! (schrijft Piet net ook al zie ik, maar tóch ) NH is veelvorming, en we weten zelf denk ik ook nog geen van allen hoe het echt moet of kan. Daarbij denk ik dat het niet eens zo is dat allen binnen NH dezelfde beleving hebben of hetzelfde willen. Voor mijn beleving is er echter een belangrijk verschil met het traditionele paardenwereldje: tolerantie, en proberen te luisteren en te leren van elkaar. Een "open mind".
Ik denk dat er maar één manier is om echt verder te komen: meetmethoden vinden, communicatie tussen soorten verder proberen te ontwikkelen, en onderzoek doen.

Groeten, Egon

cornelie schreef op woensdag, 8 september 2004, 14:13:


Hmm... ja, in de beleving van die ruiter dan. Die kan toch totaal bezijden werkelijkheid liggen? Vergelijk de beleving t.o.v. hoefijzers maar...
Toch kán een dwangmiddel, of alleen maar de suggestie er van, een prima hulpmiddel zijn. Daar hebben CIA en Mossad met name uitgebreid onderzoek naar gedaan. Dan ligt het er dus maar aan wat je wil!

Groeten, Egon.

cornelie schreef op woensdag, 8 september 2004, 14:53:


Volgens mij bedoelt Piet wat een "scherper" bit, hoe dan ook, toe voegt wat geen zelfbedrog is.


Exact. Ik had dus opzet met mijn vraag aan Inge om schouderbinnenwaarts d.m.v. r+ te beschrijven.


Maar is dat wel een verfijning of verkleining naar je paard toe?


Daar kom ik dan weer met onderzoek doen. Je hoeft niet persé moeilijk onderzoek met paarden zelf te doen om wat meer hierover te kunnen vaststellen.
Zet nu eens de "hulpentaal" van een goede dressuurruiter naast die van een goede westernruiter, en als het even kan nog andere benaderingen...
ik zie dan verschillen. Verschillen niet zomaar als dat ze andere dingen doen, maar verschillen in de zin dat de één op een bepaald moment p+ toe past terwijl de ander r+, etc...
Ik geef nu dus geen waardeoordeel, he! Stel alleen maar dergelijke verschillen vast, op grond waarvan ik de conclusie meen te mogen trekken dat p+ nogal vaak te elimineren is als het om communicatieopbouw gaat maar niet om dwang.


Groeten, Egon

cornelie schreef op woensdag, 8 september 2004, 15:24:


Je antwoord iedere keer met een wedervraag! We willen alleen maar weten wat zonder een "scherper" bit niet kan... er moet toch een doorslaggevende reden zijn waarom er 100-en modellen zijn verzonnen?!


Ik realiseer me nu dat de de strekking van deze vraag niet begrepen hebt; wijken voor druk, of "discomfort", of dat nu d.m.v. gebarentaal of "uitstraling" is, of fysieke druk al dan niet geconcentreerd, is gebaseerd op "p+" oftewel een strafmaatregel waar aan te ontkomen is door de reageren zoals jij wil.
Hoe kleiner het oppervlak is waarop fysieke druk wordt uitgeoefend, hoe krachtiger die druk door komt. Dat is simpelweg een natuurkundige wet.
Gelijke druk uitoefenen op kleiner oppervlak geeft dus een groter effect.


r staat voor reinforcement
p staat voor punishment
+ door iets aan een situatie toe te voegen
- door iets uit een situatie te verwijderen.
Te vinden in een hele reeks recente mails alhier, en op een aantal goede websites die Inge hier heeft geplaatst...

Praktisch voorbeeld:
Je kunt je paard achterwaarts laten stappen door een heel samenspel van hulpen, bit, zit, benen, etc... of door niets anders dan je gewicht naar achteren te verplaatsen. Gelijk resultaat als doel kan dus op zeer verschillende wijzen gecommuniceerd worden.

ebby schreef op woensdag, 8 september 2004, 17:06:



Goed gezien. Je komt dus nooit (ook niet als iets naar zin gaat!) van die psychologische strafconstructies af komt, juist omdat het ingebouwd zit! Als je er eenmaal op gaat letten zul je gaan zien dat héél veel paarden de gedragsmatige bijverschijnselen van al die straf vertonen. Dat heeft nmm niets te maken met "dominantie", of "respekt", maar gewoon met onmacht en angst, want het NOOIT echt goed, wát ze ook doen.

Dus nmm, proberen te bedenken of te combineren uit de diverse al bestaande "methoden" hoe je p kan minimaliseren. Een stukje bewustzijn. Daarbij denk ik dat veel mensen de gevolgen van al dat onbewuste gestraf ook niet leuk vinden, als dat maar eenmaal ontdekt wordt - dat opent perspectief hoop ik.

Of je daarvoor bij de "methoden" van de bekend geraakte NH-goeroes kant en klaar terecht kan betwijfel ik.
Zowel Roberts als Hempfling maken nmm grote denkfouten door mensen en paarden sociaal gelijk te stellen. Als het al zo is dat hun "truuks" werken, dan is dat vanuit andere principes. Ik vind dat echt van belang! Het maakt enorm uit of de paard gelijk met je op loopt uit imitatie-leren, of dat je paard dat doet omdat jij "de dominante leider" wordt gezien.
De veelheid aan aversieve prikkeling in "Parelliën" valt gewoon niet te ontkennen.
Onhandig "klassiek opgeladen" clickers geven als resultaat bedelpaarden - ook al niet de bedoeling...

Overigens weet ik nog niet of bijv. wijken-voor-druk wel altijd onder "straf" valt. Wanneer echter niet, zou ze door een ander signaal vervangen kunnen zijn. Dat hou ik als onderscheidend kenmerk aan, maar weet ook nog weer niet of dat wel correct is.

Groeten, Egon.

Jolijn Zegwaard schreef op woensdag, 8 september 2004, 22:22:


Afgezien van al het zwevende geleuter.

H. "doet" juist veel met "dominantie"... dat is net hetgeen waar ik zo'n moeite mee heb. Je studeert toch biologie of zoiets? Vraag dan es bij etho na of er zoiets als dominantie als begrip van agressieve interactie tussen species bestaat.

Met het sociaal gelijk stellen bedoel ik doen alsof je paard bent, "alpha" spelen en dat soort kulkoek meer, alsof paarden compleet debiel zijn en niet merken dat je anders ruikt, anders doet, er anders uit ziet, etc. Je kunt uiteraard wel proberen elementen uit lichaamstaal van paarden onderling te imiteren om zo een aanknopingspunt te vinden, je kunt ook proberen om mogelijk voor paarden als bedreigend aandoende elementen uit menselijk gedrag te filteren, maar om daar vage verhalen over interspecifieke status aan op te hangen gaat mij te voortvarend... kan ik niets mee. Op het moment dat ik "dominant" zou doen tegen een paard is dat nmm geen dominantie maar gewone aggressie van soort tot soort.
Evt. opzoeken onder: Agressief Gedrag; Oorzaken en Functies.

Modelmatig zijn er nmm 3 gedragslagen: tussen paarden (onderling), tussen paarden en hun mensen, en tussen mensen (onderling). Dit is nu eenmaal niet simpel!
Vaak doe ik helemaal niets met mijn groepje, maar zit gewoon te kijken vanaf de oude hooizolder die een prima schuilhut is... en dan valt ook op dat mijn groep ijscoos heel anders doet dan de groep warmbloeden van de buren. Ik begin echt aan culturele verschillen te geloven.

Groeten, Egon

colinda van elten schreef op donderdag, 9 september 2004, 13:26:


Resumerend:
Sinds 14 dgn licht gezwollen anus, en sinds gisteren gezwollen koker. geen koorts, mest normaal. pijn bij aanraking. Loopt stijf en wijdbeens.
Dan:
Duidelijk voelbare vergrote lymfeklieren rectaal, onrust in buikholte.
2nd diagnose: onbehandelbare maligniteit...

Kwaadaardig tumor v. interne genitaliën? Meestal vr. (overium e.d.) maar hier dus 28j. ruin... beste leeftijd al wel.

Nu citeer ik even (uit proefschrift over mensen weliswaar): "Ondanks recente vooruitgang in beeldvormende technieken blijft het moeilijk preoperatief vast te stellen." en "echter kan ook uitgaan van weefsels of organen in de buurt van de genitalia interna. Dit kan zowel intra- als extraperitoneaal gelegen zijn." en "Het klachtenpatroon is niet altijd karakteristiek voor de oorsprong en de aard." en "Het is een uitdaging voor elke clinicus om zo efficiënt mogelijk de optimale keus te maken uit het beschikbare arsenaal van diagnostische testen. [echografie, naaldbiopsie, e.a.]"

Ik krijg er eigenlijk alleen maar meer vragen bij. Wat heeft DA eigenlijk gedaan om tot een zo stellige diagnose te komen (ben niet nieuwsgierig maar weet graag alles )?
Kun je vertellen hoe je ruin plast (pijnlijk?), en over de plas zelf? Heeft hij vaker dan normaal aandrang tot mesten? Schacht hij uit bij plassen; ziet penis er normaal uit?
Ik denk eigenlijk aan prostaat of een kanaalvernauwing of infectie - daar zijn toch medicijnen voor (daarbij denk ik aan humane geneeskunde)? De verschijnselen zoals jij die beschreven hebt kan op een heel regiment aan oorzaken daar wijzen, vanaf infectie tot ???; zelfs bloed in plas hoeft nog niet op "nieren" te wijzen.

Beterschap, Egon - IK BEN NIET DA! Als je me meer vertelt kan ik misschien proberen een heilzaam plantje voor hem te vinden. "Opgegeven" is hij toch al.

colinda van elten schreef op donderdag, 9 september 2004, 15:40:


ader (afvoer) of slagader (aanvoer)?


Ik was eigenlijk uit op persen zonder mesten, maar dat is er dus niet?


Uitschachten vraagt bloedvulling. Waar komt dat bloed dan vandaan zonder pijn?


Dat vindt ik, indirect geconstateerd, dus erg knap. Cysten kunnen symptoomloos inderdaad enorm worden, en er zit nogal wat ruimte in een paard vergeleken met bijv. een hond.

Maar hoe weet je nu wat voor soort tumor het is? Vorm, vergroeiing, etc.?Waar komt het "maligniteit" vandaan? Een "gladde cyste" zou misschien wel operatief verwijderd kunnen worden... waar zit dat ding precies volgens DA?

Ik leer ook bij hoor - heb hierover nog nooit gehoord!


Nou, als dat inderdaad een voetbalcyste is weet ik het zo gauw uit mijn hoofd ook niet hoor. Moet eigenlijk wel een indicatie van het soort weefselaanmaak hebben, liefst wat de bron er van is, en wil je ook zeker geen valse hoop geven! Er bestaan plantjes die bepaalde soorten kankerweefsel kunnen afbreken, maar áls ik er al gauw achter kan komen hoe of wat dan vragen die dingen tijd, en weet niet of die tijd er nog wel is. Ik kan daarbij bij voorbaat zeggen dat ik niet van toepassing bij paarden weet.


Nou... lijkt me behoorlijk acuut toe. Áls het zo is van die voetbalcyste dan groeit zo'n ding ineens tegen iets aan dat wél storend is. Heeft DA ook iets gezegd dat het aanvalsmatige verklaart?

Geef hem for the time being maar vast brandnetel (soort maakt niet uit) extra te eten, 1 dag voorgedroogd. Vindt hij vast erg lekker en kan nmm geen kwaad. Werkt o.a. een beetje als bloedzuiveraar/verdunner.

Als je wilt dat ik hier dieper op in ga (als dat überhaupt zin heeft?!) kun je me beter privé mailen, omdat ik geen zin heb mogelijk giftige fytoproducten op een openbaar forum te zetten - omdat de ervaring leert dat mensen vaak slecht of onvolledig lezen. En nogmaals: ik weet wel wat van plantjes maar IK BEN GEEN DA!!!

Groeten, Egon

Jolijn Zegwaard schreef op donderdag, 9 september 2004, 15:08:


D.m.v. lichaamstaal kun je uiteraard communicatie doen uitgaan - dat tiepte ik! Mensen onderling gebruiken ook veel meer lichaamstaal dan ze in de regel beseffen. Echter om daar sociale verbanden tussen species vanuit gelijkstelling uit te extrapoleren ben ik voorzichtig mee omdat er legio andere mogelijkheden zijn.


Maar maakt dat "aggressie" tot "dominantie", was mijn vraag?!
Als je in de bieb hier (sociale verbanden van mensen en gedomesticeerde andere dieren vanuit het ethologisch vakgebied beschouwd) artikelen over vindt, ben ik ook erg geïnteresseerd.


Ik "onderhoud" me erg verschillend hahaha . Er zitten nog veel meer aspecten aan; wat dacht je van het % tijdeenheden/etmaal die je samen door brengt? Nmm is dat een heel belangrijke variabele.

Mijn situatie met mijn ponyfamilie lijkt me een niet erg gangbaar voorbeeld.
Maar neem nu eens het beeld op het gemiddelde paardenbedrijf: er komen 2beners, die klimmen dan op een paard als op een levende fiets, paard moet zijn kunstjes doen, en 2beners gaan na een uurtje ofzo weer weg en zie je als paard mogelijk nooit weer.
Maak maar es een vertaalslag naar p+-/r+-... die begint dus al wanneer paard en ruiter in elkaar aandachtsveld komen. Gewoon actie/reaktie plotten op timeline - vindt je vast leuk en interessant. WAT GEBEUR ER NU PRECIES ALLEMAAL?


Toch niet alleen ijslanders. Blake schrijft er anecdotisch ook over. Maar ook binnen 1 soort is agressie dus niet gelijk aan dominantie. Dominantiegedrag is een agressievorm, niet omgekeerd.


Je kunt nog de Einstein van "gedomesticeerde" socio-ethologie worden - terra incognita! :)

E.