Inge Teblick schreef op maandag, 6 september 2004, 7:22:


ja, maar trok "gemakshalve" p+ en p- samen tot p, want "je hebt er toch weinig aan".


In Nr:11256 :
"
Inge:
Egon:
heb net een voorbeeld naar Jo toe bedacht waarin p+ wel "operant" is. Vaak echter is p+ zoals mensen "straffen" niet operant maar klassiek, of zou operant naar een andere mens toe kunnen zijn maar werkt klassiek naar hun pony. Kwestie van perceptie van subject dus.
"

Skinner trok p+ en p- samen tot p in zijn tabel. Je vergist je dus, want wat ik zei is dat p onderdeel van OC kán zijn, maar volgens de bedoeling en tabel van Skinner niet gebruikt wordt. Ik heb het tot voor gisteren met Skinner's tabel in mijn hoofd gedaan. Ik kende de andere niet, wordt nu pas door jou diepgaander geïntroduceerd in de klikkeraarswereld, mijn meest belezen kant is eerder die van de biologie dan die van psychologie.
Waarmee bewezen is dat ik vormen van p niet herkende. Die vormen zijn echter nmm niet zelf werkzaam, maar dienen om een situatie vatbaar voor r- te creeëren. Dat p+ en p- in de andere tabel systematisch zijn gerangschikt acht ik niet onjuist - ze zijn onontkoombaar, dus, als ik bij Skinner's bevindingen blijf, is het juist de kunst p te minimaliseren.


Ik schort mijn oordeel over PNH op tot ik de hele endusers cursus naar mijn idee grondig doorgenomen heb.

Sja, in een keer hupsakee... Nagasaki, Hiroshima, tot Irak ('Shock and awe')... leidt net zo tot geleerde hulpeloosheid... en sluimerende haat, die binnen 1 generatie (en daar hebben we het over bij persoonlijke kontakten) niet opgelost kan worden.
BTW: ik weet dat mijn hupsakee-voorbeelden intraspecifiek zijn, maar wel beeldend toch?
Ik denk dat Skinner gelijk had met dat je p, in welke vormgeving ook, zoveel mogelijk moet vermijden, als je geen geleerde hulpeloosheid en/of aanverwante verschijnselen wenst. Maar...

Geachte meelezertjes: laten we nu eens schaamteloos eerlijk zijn!
Eist "paardrijden" geleerde hulpeloosheid of niet? (Indien ja, dan is de slimste weg de mate en vorm van p te optimaliseren!)
Zo ja, waarom?
Zo nee, waarom?

Groeten, Egon

e m kraak schreef op maandag, 6 september 2004, 15:37:

Sorry Egon, ik snapte het allemaal vrij aardig tot dat jij en Inge de begripsverwarring gingen uitpluizen. Niet mis mee, begrijp me neit verkeerd maar ik vraag me af of er andere zijn behalve jij en INge die het nog wel snappen...
Vandaar de vraag om, nu de vraag tenslotte niet aan INge is gesteld, de bovenstaande vraag duidelijk uit te leggen. Het gedeelte tussen haakjes snap ik niet en wat aangeleerde hulpeloosheid inhoud ook niet.
groetjes Ebby

e m kraak schreef op maandag, 6 september 2004, 15:37:


Geachte Egon, om hierop antwoord te kunnen geven zou ik tussen de bedrijven door, hebben moeten bestuderen wat jij gedaan hebt, als ik moet kiezen gebruik ik de vrije momenten liever om meer praktische discussies te volgen. Maar weet je wat?
Ik vraag het even aan Inge :). Schaamteloos eerlijk toch?
Piet

ebby schreef op maandag, 6 september 2004, 15:46:


Hoi Ebby,
volgens mij begrijp jij het zoals ik het begrijp .

Hoi Piet e.a. meelezertjes,

LEARNED HELPLESSNESS
A retardation in the acquisition of escape or avoidance responding produced by a history in which responding during the relevant aversive stimuli has had no consequences.
Of
In the phenomenon called learned helplessness, an animal is first exposed to inescapable and severe aversive stimulation. Eventually the animal gives up and stops attempting to avoid or escape the situation. Next, an escape response, which under ordinary circumstances would be acquired easily, is made available but the animal does not make the response. The organism seems to give up and become helpless when presented with aversive stimulation.

Inge

ebby schreef op maandag, 6 september 2004, 15:46:


p staat voor "straf"; meer wetenschappelijk opgedeeld in:
p+ (waarbij iets aan een situatie wordt toegevoegd dat de leerling als onaangenaam ervaart), en;
p- (waarbij iets uit een situatie wordt weggehaald waardoor die minder aangenaam wordt).

Met optimaliseren bedoel ik natuurlijk niet maximaliseren, he!

Geleerde hulpeloosheid = Een gedragsmatige vertraging in vlucht- of ontwijkingsrespons veroorzaakt door voorgaande ervaring(en) waarin het relevante gedrag zinloos is gebleken.
Zelfs wanneer de ontsnappingsmogelijkheid ruimschoots en duidelijk wordt gegeven zal die niet meer geprobeerd worden. Menselijk voorbeeld: "kadaverdiscipline" (het is toch veel zinniger je sergeant voor zijn kop te schieten en met zijn allen weg te lopen? ... staat die generaal toch mooi voor gek).

Groetjes, Egon

e m kraak schreef op maandag, 6 september 2004, 16:15:

Kijk, nu snap ik m weer, ik denk ook jullie eerdere posts (afgezien van de buitenlandse stukkies, dat is nog erger als marsiaans...) P=straf, dan is R belonen. P komt zeker van Punishment?
Lijkt mij van niet, optimaliseren kàn maximaliseren zijn maar natuurlijk ook minimaliseren.

Geleerde hulpeloosheid klinkt nog redelijk onduidelijk voor mij. Want wat heeft dat nou met paardrijden te maken? En waar komt het woord hulpeloosheid vandan? Het klinkt mij meer in de oren als afstomping... Maar dat heeft weer niets te maken met het kadaverdiscipline... Zover ik dat begrip snap (t staat jammer genoeg niet in mn woordenboek) dan, zou je eventueel nog enkele voorbeelden kunnen geven over kadaverdisipline? Vreemde samentrekking trouwens, een kadaver dat disipline heeft, als ze dood zijn kunnen ze toch gene disipliine meer hebben aangezien hun functies (behalve voor voedsel spelen) uitgeschakeld zijn?
Ebby

e m kraak schreef op maandag, 6 september 2004, 15:37:


Hooooooooo ik zit nog maar in klas 1 van de mars-universiteit
Even overnieuw graag

Groetjes Es

Haaa, maar "in een keer hupsakee" in bovenstaand voorbeeld is misschien wel "zo veel als nodig" maar NIET "zo weinig mogelijk". Timing, feel en... balans .
Ik pleit enkel voor het niet geleidelijk aan/gefaseerd opvoeren van druk, omdat onderzoek dus leert (Azron & nog een meneer, ben 'm even kwijt) (en de ervaring ) dat [paarden] geneigd zijn het reageren uit te stellen tot het niet anders meer kan, en zelfs "resistentie" opbouwen tegen de "middenfases".
Uiteraard betekent "in een keer hupsakee" 1/ beleefd vragen (héél klein cuetje/hulpje/signaaltje waar je de zachtheid die het paard al heeft behoudt, dus zo weinig mogelijk, en dan WACHT (dankzij de bridge kàn ik wachten zonder de druk te moeten opvoeren!) en 2/ slechts in uitzonderlijke gevallen de druk opvoeren, maar dan wel "in een keer hupsakee" zoveel als nodig.
Aargh nee, dit wordt de volgende discussie, en 't kàn niet, 't kàn niet, ik heb geen tijd... Ik zwaai even af van dit forum, sommigen van jullie zie ik wel op de clickruiternamiddag en anderen wel eens op een andere keer .

Inge

Inge Teblick schreef op maandag, 6 september 2004, 17:29:


Jammer Inge het gebrek aan tijd. Kan het me wel voorstellen hoor. druk druk druk. Ik heb in ieder geval al een hele hoop geleerd door de discussies. En ik hoop dat je eerdaags meer tijd hebt hahaha, in de winter zijn alleen de dagen nog korter
Ik zie je snel!!

Groeten Esther