e m kraak schreef op zondag, 5 september 2004, 16:13:

Ik trek aan Stellas manen als ik aan haar zijkant zit omdat ze een jolige bokkesprong heeft gemaakt als ik eventjes niet oplet. Om dat weer in de gewone positie te komen gebruik ik eventjes haar manen, maar dan heeft zij niets verkeerd gedaan .
Maar die opmerking over sexen verschillen heeft mij wel laten denken of dat wat uit zou maken. Als ik Stella wil laten weten dat iets niet mag zeg ik met een lage stem haar naam. Dat werkt, ze stopt er dan meteen mee (gebruik het niet zo vaak, maar het werkt wel). Zou dat ermee te maken hebben dat mijn stem dan wat meer op een mannenstem lijkt? Zou het uitmaken voor een paard of het met een man of een vrouw te maken heeft? En of het met een kind van 10 of een 30tiger te maken heeft (stel dat zij hetzelfde handelen)?
groetjes Ebby

ebby schreef op zondag, 5 september 2004, 15:10:


Tja, Ebby, uiteindelijk is jouw verhaal, met alle respect voor waar je mee bezig bent, toch niet veel anders dat wat ik regelmatig om me heen hoor. Doet ie niet wat ik wil, loopt ie te klieren? Bam! Ik zal wel even laten zien wie hier de baas is. Ik zie termen als vakantie, zij afgeleid, jij afwezig ...... Een van de belangrijkste dingen die ik de laatste tijd geleerd heb is dat wanneer ik niet geconcentreerd werk, mijn paard ook een vrije dag neemt. Misschien als je teruggaan was naar wat simpele oefeningen of als je begonnen was met de wandeling en onderweg wat oefeningen gedaan had tot ze wel bij jou, was, was het rijden misschien ook goed gegaan.
Ik denk dat iedereen wel eens denkt van Grr ,maar op dat moment kan je je beter ergens anders op richten en even wachten tot je kwaadheid is gezakt. In mijn ogen is dit slaan, in tegenstelling tot het verhaal van Jo, die uit een reactie handelde en waar ik me nog iets bij voor kan stellen, nou net niet de goede manier. Geduld is een schone zaak !
Piet

ebby schreef op maandag, 6 september 2004, 11:33:



Zie je nou wel - meisjes trekken altijd aan haren en je doet 't nooit goed!
I rest my case...

josien schreef op maandag, 6 september 2004, 8:58:


Hoi, Josien;

Nou, ik heb ook naar dat plaatje zitten kijken...maar al wat ik zie is een paard dat een beetje omkijkt ...
Ook ik wil graag leren en zou wel eens willen weten hoe jij nu aan dit plaatje ziet dat dat paard stijf is?
Ik kan dat dus niet zien...

Nick

daarnet per ongeluk te vroeg op VERZENDEN gedrukt - sorry

ebby schreef op maandag, 6 september 2004, 11:33:



Zie je nou wel - meisjes trekken altijd aan haren en je doet 't nooit goed!
I rest my case...


Ja, dat maakt uit nmm


Lage intonatie heeft er niet persé mee te maken. Die associatie kan ook op andere manier gelegd zijn.


Nogmaals ja, nmm maakt geslacht uit. Een kwestie van hormonen en pheromomen o.a. (gedrag ook, maar staat weer onder invloed van, snap je?)

Omgekeerd geldt het ook wel, maar is daarbij cultureel bepaald. Als je het rationeel benaderd (óf er heel veel praktijkverstand van hebt) dan kies je voor een hengst, om op te rijden of als vriendje, etc. Vraag je nou es af waarom mensen in ons cultuurgebied zo bang voor hengsten zijn? (Nog afgezien van toenemende angst voor paarden, vanwege progressieve vervreemding van de verstedelijkte samenleving).


Of de leeftijd op zichzelf uitmaakt weet ik niet, ben ik ook niet zo overtuigd van. Wat nmm wel uitmaakt is dat een 10-jarige in de regel eerlijker/opener is dan de 30er.

Zo, dan ga ik nou weer an mn huiswerk van Inge

E.

Piet schreef op maandag, 6 september 2004, 11:48:


Om mijn reactie toen wat beter te kunnen begrijpen zal ik wat achtergrond dingen erbij vertellen. Misschien zijn het smoesjes om mezelf goed te praten, misschien ook niet. Dat moet je zelf maar beoordelen.
Ik was dus op vakantie geweest en ben de eerste keren dat ik weer bij haar was wat gaan wandelen. Kort wandelingetje met een graas pauze tussendoor. Ze wou heel de tijd eten, maar hoe ikzelf was weet ik niet meer. Wat ik de volgende dagen heb gedaan weet ik niet precies meer. Wel dat ik een buitenrit heb gemaakt, een korte en dat dat best redelijk ging. De dag voor de smid kwam ging ik een dagtocht maken, ik had afgesproken met iemand anders. Ik was gehaast, en had lopen bellen op de heenweg. Ik weet van mezelf dat ik niet moet praten met iemand voordat ik aan het werk ga met Stella maar ik was al te laat en het is wel zo aardig om dat te laten weten. Snel, snel fietsen. Dè basis om iets mis te laten gaan. Dus ik haal Stella uit de wei, zet haar eventjes vast om mijn zadel en hoofdstel te halen (hoofdstel heb ik in omdat ik anders van bepaalde personen niet meer mag rijden, nou ben ik redelijk vaak eigenwijs en laat het hoofdstel dan maar gewoonweg). Ik zet haar altijd los en ga haar dan "poetsen" met mijn handen. Daarmee laat ik altijd de spanning ed van me afglijden en maak ik Stella ook weer rustig. Maarja, alles moest nog steeds snel, snel, want anders zouden we niet halen waar we naar toe wouden rijden en ik moest voor het eten weer thuis zijn. We zouden rustig rijden omdat Stella toch al een tijd niet meer had gelopen. Dus snel met mijn handen het vuil weg halen en hup het zadel erop. Stom natuurlijk, dat schiet het doel van het poetsen helemaal voorbij. Ik sta voor haar en hoe het gebeurde weet ik niet meer. In ieder geval stnd ik voorhaar en lette zij helemaal neit op mij maar wou weg (ze stond nog steeds vast) en loopt zo door, mij gewoon omver! Ik was te verbluft om te reageren en deed neits behalve een stap opzij zetten. Dan maar het zadel erop. Ze stond te draaien, wat ze gewoonlijk nooit doet. De ander was in de tussentijd aan gekomen en liep ontzettend op te jutten war ik weer kriegenlig op reageerde. Oke, uiteindelijk op gezadelt en er maar op. Constand maalde de vraag door mijn hoofd hoe het nou kan dat ze me omver liep. Onvergeefenlijk klonk er door mijn hoofd en hoe moest het nu veder? Ondertussen een oppervlakkig gesprek aan het voeren met mijn vriedin die een zeer felle pony onder zich had die constand heel hard wou. OP een veilig landweggetje maar laten gaan en Stella wou mee. Ik was vrij verbaasd dat het rijden wel goed ging maar bij die galop kreeg ik haar neit goed terug. Gewoonlijk heb ik mijn teugels niet nodig om haar terug te nemen en heb ik haar op 5 meter van galop terug in stap. Toen niets van dat alles. Contact gemaakt met het halster, geen reactie. Dan maar het bit. Ik heb het bit nooit nodig gehad sinds ik haar op halster rijd dus dit was voor het eerst. Na heel veel meter uiteindelijk terug in een draf, nog veel veder in een stap. De rest van de rit ging beter maar nog steeds neit echt lekker. Ik was afwezig, de dagen daarvoor ookal (dààr sloeg dat afwezig op, ik weet niet hoe ik dit precies heb opgeschreven in die eerdere post) en constand bezig met hoe dat omverlopen nou kon. Ze kwam altijd wel aardig dichtbij maar dat vond ik niet erg en ik was bezig om haar te leren dat ze ook afstand kan bewaren zonder dat ik haar afwijs (want zo kijkt ze altijd als ik haar vraag wat meer afstand te bewaren). De volgende dag kwam de smid, nadat de voorijzers eraf waren ben ik wat gaan stappen met haar om te kijken hoe ze liep. Afijn, wat ik die dag heb gedaan heb ik al ergens anders neer gezet. Het ging heerlijk, ze was super braaf maar gaf haar grenzen ook lekker aan. Echt een samenzijn :). Ik was verbaasd hoe dat nou kon en wist er geen verklaring voor. De dag daarna helemaal niets gedaan met haar behalve gewoon erbij zijn en krouwen enzo. De dag daarna heel even gekeken hoe ze liep en een begin gemaakt met klikkertraining. Ging goed, geen gebedel. Vreemd bleef ik het gebeuren wel vinden en een verklaring kon ik maar neit vinden. De dag daarna (eergisteren dus). Veder gegaan met klikkeren. Dat ging dus goed en omdat dat goed ging en ik haar hoeven moest "testen" (aangezien ik gisteren les had en ik moest kijken of die door zou kunnen gaan) sprong ik er maar op. Alles ging de dagen daarvoor toch goed en het klikkeren ook, dus het zou wel kunnen. Dacht ik. Ik was om het erf heen gereden en bij de oprit wou ze erin. Gewoonlijk is een lichte druk van mijn halstertouw dan genoeg maar deze keer niet. Heel getouwtrek werd het en uiteindelijk ging ze (tot mijn verbazing en ja, het was stom) er toch langs. Maar ze bleef proberen om te draaien, te eten en toen ik een klein drafje probeerde luisterde ze helemaal niet naar mijn stophulpen. Toen ben ik eraf gegaan en geprobeert om, via oefeningen, te kijken of ze wel wou luisteren. Ik heb, ik schat 1 km maar t was een heel end, geprobeert om via die oefeningen (achteruit lopen, halt houden, weg stappen ed) haar proberen te laten luisteren. Ik was wel kwaad maar ook wanhopig maar de stoom kwam niet uit mn oren. Totdat ik, in een opwelling, haar dus die klap op haar neus gaf. Het was niet bedoelt om haar te laten zien wie de baas is omdat ik weet dat tegen te dominant gedoe in verzet komt. Ik was zeer verbaasd wat ik had gedaan, het was mijn bedoeling niet en het kwam al helemaal niet in mijn hoofd op. OP dat moment was ik niet afwezig, ik was alleen over de feiten heen gewalsd. Net zoals bij die hoeven. Ik ben het met je eens dat geduld een schone zaak, vaak heb ik er ook genoeg van. Als ik merk dat ik een slechte dag heb ga ik gewoonlijk niets met haar doen. Neem haar mee uit de wei en zet haar in de berm aan het grazen en ga er zelf bij zitten. Die klap was onjuist, ik werk gewoonlijk niet met nu is de maat vol, iets is fout of niet en het is niet fout na 100x. Maar goed, wat had ik anders meoten doen? Ik was een endje van huis, andere oefeningen wist ik niet en haar dan maar laten eten schoot ik natuurlijk ook neits mee op. Ik had het nooit zo ver moeten laten komen, oke, maar daar heb je op het moment zelf niets aan. En die klap heeft wèl gewerkt.
Iemand misschien tips hoe ik het had kunnen aanpakken als het al zo ver was gekomen en hoe ik zoiets in het vervolg kan voorkomen?
groetjes Ebby

Piet schreef op maandag, 6 september 2004, 8:34:


Ik zou me vooralsnog geen zorgen maken Piet, ieder paard heeft een goede en wat minder goede kant - te vergelijken met het rechts- of links zijn van mensen. Ieder paard is daarbij ook van nature scheef.

Zolang het paard niet door een ruitergewicht belast wordt ( of erger nog: door de ruiter nog verder scheef gereden wordt) is er niks aan de hand. Maar gewichtsbelasting op één kant resulteert uiteindelijk wél in problemen en daarom is een van de grondregels van het rijden ( dressuurmatig) het 'rechtrichten'van het paard, of te wel het op vier benen leren lopen. Informatie hierover kun je vinden op de site van Antoine de Bodt.

Verder, de buigoefeningen die je doet: gewoon doorzetten - langzaam en zeker, niet met geweld natuurlijk.

Groet, Marianne

Het boek horsemanship is nu in het nederlands te koop. Weet iemand hoe de vertaling is?

cornelie

jo schreef op maandag, 6 september 2004, 8:48:


Heel voorzichtig ga ik weer mee doen ja


Tja... een boom is rond he...
Kun je niet gewoon aan een hek vastmaken en zelf aan de andere kant met dit paard gaan staan? Neus aan neus? Als ik dat doe hoef ik het paard niet eens vast te zetten en blijven ze gewoon staan..ik doe dit overigens met bijna alles...al is het maar gewoon insmeren tegen de mok bijvoorbeeld ,of het opzadelen .Zo blijven ze veel rustiger is mijn ervaring..


Ik denk dat je hier veek minder problemen mee krijgt..als het paardje je vertrouwd...

Waarbij ik bij het meppen kom....
Je hebt al gezien hoe ik daar over denk geloof ik...
Nmm. heeft slaan geen tot weinig zin...
Ik geloof zelfs dat het je verhouding met het paard nooit verbeterd....jij als jager die de klap uitdeeld en je paard als prooidier?

Ik denk dat je met slaan het vertrouwen van je paard zo meer afbreekt dan dat je respect opbouwd...

Ik denk hierbij ook aan de 3 sec. regel..
Veel mensen die ik zie, slaan een paard op een verkeerd moment.....als je dat al zou moeten doen.

Het paard bijt en op dat moment voel je de pijn..
Het eerste wat men vaak doet is grijpen en kijken naar de plek waar het pijn doet en dan bedenkt men zich hoe de pijn ontstaan is....en pas daarna wordt de schuldige bestraft door een klap...in mijn ogen dan al veel te laat..

Waarom hanteren we wel die 3 sec. regel bij het belonen bij een paard? en niet bij het bestraffen?
Waarom zou de beloning na de 3 sec geen zin meer hebben en de straf wel?

Daarnaast vind ik dat er (niet speciaal in jou geval) te weinig gekeken wordt naar de oorzaak van het bijten...
Waarom bijt het paard?
Er moet iets gebeurd zijn en nmm. dan ook net voor dat bijten waarom het paard dit doet...tenzij hij/zij een kronkel in de kop heeft...
Waneer een paard mij zou bijten zie ik dat als een teken dat ik iets verkeerd heb gedaan en moet ik bij mezelf naar de oorzaak zoeken en dat zien te voorkomen voor een volgende keer...

Buiten dit alles dacht ik ook nog aan wat anders, maar ik ken het paard en de situatie niet natuurlijk..
Zou het ook kunnen dat je paard je ´gebeten`heeft uit genegenheid?
Wij mensen doen dat niet maar voor paarden heel gewoon...alleen denken wij mensen dan weer dat het paard een beet uit agresie laat zien..


Tja..je woont nog al ver weg he

Succes Nick

Ebby, ik geef hier even antwoord omadat na jouw bericht de beschikbare ruimte op was :)
Ik heb geleerd mijn horloge "weg te gooien" als ik met een paard bezig ben. Hoe kan je nu verwachten dat een paard rustig is, als je zelf helemaal opgefokt bent? Paard gaat voor he, dan maar niet zonodig ergens naar toe. Zoals Egon zei, het is geen fiets....., gauw lekke band repareren en weg!
Maar ik denk dat er mensen genoeg zijn op dit forum zijn die op de rest van je verhaal beter antwoord kunnen geven dan ik.
Piet

Inge Teblick schreef op maandag, 6 september 2004, 7:22:


ja, maar trok "gemakshalve" p+ en p- samen tot p, want "je hebt er toch weinig aan".


In Nr:11256 :
"
Inge:
Egon:
heb net een voorbeeld naar Jo toe bedacht waarin p+ wel "operant" is. Vaak echter is p+ zoals mensen "straffen" niet operant maar klassiek, of zou operant naar een andere mens toe kunnen zijn maar werkt klassiek naar hun pony. Kwestie van perceptie van subject dus.
"

Skinner trok p+ en p- samen tot p in zijn tabel. Je vergist je dus, want wat ik zei is dat p onderdeel van OC kán zijn, maar volgens de bedoeling en tabel van Skinner niet gebruikt wordt. Ik heb het tot voor gisteren met Skinner's tabel in mijn hoofd gedaan. Ik kende de andere niet, wordt nu pas door jou diepgaander geïntroduceerd in de klikkeraarswereld, mijn meest belezen kant is eerder die van de biologie dan die van psychologie.
Waarmee bewezen is dat ik vormen van p niet herkende. Die vormen zijn echter nmm niet zelf werkzaam, maar dienen om een situatie vatbaar voor r- te creeëren. Dat p+ en p- in de andere tabel systematisch zijn gerangschikt acht ik niet onjuist - ze zijn onontkoombaar, dus, als ik bij Skinner's bevindingen blijf, is het juist de kunst p te minimaliseren.


Ik schort mijn oordeel over PNH op tot ik de hele endusers cursus naar mijn idee grondig doorgenomen heb.

Sja, in een keer hupsakee... Nagasaki, Hiroshima, tot Irak ('Shock and awe')... leidt net zo tot geleerde hulpeloosheid... en sluimerende haat, die binnen 1 generatie (en daar hebben we het over bij persoonlijke kontakten) niet opgelost kan worden.
BTW: ik weet dat mijn hupsakee-voorbeelden intraspecifiek zijn, maar wel beeldend toch?
Ik denk dat Skinner gelijk had met dat je p, in welke vormgeving ook, zoveel mogelijk moet vermijden, als je geen geleerde hulpeloosheid en/of aanverwante verschijnselen wenst. Maar...

Geachte meelezertjes: laten we nu eens schaamteloos eerlijk zijn!
Eist "paardrijden" geleerde hulpeloosheid of niet? (Indien ja, dan is de slimste weg de mate en vorm van p te optimaliseren!)
Zo ja, waarom?
Zo nee, waarom?

Groeten, Egon

e m kraak schreef op maandag, 6 september 2004, 15:37:

Sorry Egon, ik snapte het allemaal vrij aardig tot dat jij en Inge de begripsverwarring gingen uitpluizen. Niet mis mee, begrijp me neit verkeerd maar ik vraag me af of er andere zijn behalve jij en INge die het nog wel snappen...
Vandaar de vraag om, nu de vraag tenslotte niet aan INge is gesteld, de bovenstaande vraag duidelijk uit te leggen. Het gedeelte tussen haakjes snap ik niet en wat aangeleerde hulpeloosheid inhoud ook niet.
groetjes Ebby

Hallo allemaal,

Is er iemand onder jullie die een westerninstructeur/trice weet die op een paardvriendelijke manier les geeft, dus ook op basis van centered riding enz.
Ik woon in Vlaardingen bij R'dam maar wil er ook gerust een stukje voor rijden, het liefste wel in het zuidelijke deel van nederland. LET ME KNOW!!!
Alvast bedankt, Liesbeth.

Nick Altena schreef op maandag, 6 september 2004, 12:36:


Hoi Nick,

Tja wat moet ik zeggen. Het is ook vaak meer gevoel dan dat ik het echt ziet. Wat ze ziet als je goed kijkt is een gespannen houding van hoofd hals. Daarbij buigt niet de hele hals mooi rond, maar hoofdzakelijk de nek. Een soepel paard zou zonder spanning geheel omkijken en daarbij zijn hele hals met daarbij de rug enz rond maken.

Groetjes

Nick Altena schreef op maandag, 6 september 2004, 14:58:

Hoi.

Ik heb vandaag met mijn collega gesproken.
Zij was er de dag voor mijn hap en mep ervaring.
Die dag heeft ze een groep op een natuurrit meegenomen.
Daardoor bleef mijn paard en haar broertje alleen achter en volgens haar stonden die twee zodanig te roepen en te roepen, dat ze eigelijk verwachtte dat ze twee jonge, losse paarden achter zich aan zou krijgen.
Die maakten zoveel lawaai dat ze ze helemaal in de bergen kon horen.
Wat een konijnen, he?
En tja, daar komt Jo de volgende dag die wel even rustig een paar hoeven zal gaan raspen, een halve kilometer verderop.

We zijn het eigelijk eens dat deze plek niet geschikt is voor jonge, ongetrainde paarden.
Geen stal, geen goeie vastmaak mogelijkheden en te lange afstanden tussen alles......ookal is het er qua natuur schitterend voor de paarden.
Zoals Nick zegt....maar dan net effe anders.....de paarden voelen zich wel veilig bij de mensen maar niet in die omgeving alleen.....de jonge paarden dan wel te verstaan.

Wat dat betreft kan (was het Ebby?) gelijk hebben, het duurde te lang de weg terug en ik ging ook nog eens haar ophouden met oefeningen.

Voor Nick:


Vertel eens waar je aan dacht?


Ze had alleen mijn trui te pakken.
Maar nee, dit was een ergenisbeet.
En er zal beslist niet meer dan drie sec tussen de hap en de mep.
Tai chi en al die soort gelijken........meegaan in de beweging. ;o)


Toch.....ik heb nog nooit een paard een leiderpaard zien bijten uit genegenheid.
Wel dat ze elkaar staan te "schrappen"...tanden als een soort harkje gebruiken.
Dat heeft ze wel eens bij mij gedaan, toen ik haar krapte in haar manen.
Maar dit was echt ergenis van haar.


Ja, en er zit maar 24 uur in een dag.
Ik vind dat broertje ook een schitterend beest, heerlijk kwajongen is het, maar ik ken mijn begrenzingen.


Joke.

Het lost zich vast vanzelf op, one way or the other.