Gaelle schreef op donderdag 7 augustus 2014, 18:58:

Dat moet chi²-toets zijn. Het ²tje deed het vorige keer blijkbaar niet.
chi² is nmm een van de beste verdelingsvrije toetsen om een voorkeursverband aan te tonen én ook zonder computer redelijk makkelijk uit te rekenen.
Er zijn veel meer mogelijkheden uiteraard, Wilcoxon, Q-toetsen, etc.
Voor op de computer werd SPSS (statistical package for the social sciences) gemaakt maar het is al best lang geleden dat ik dat voor het laatst gezien heb... het probleem daarvan echter vind ik dat het teveel uitnodigt om niet na te denken maar in plaats daarvan alles tegen alles af te zetten (en dan komt er bijna altijd ergens wel "iets" uit).


Als je onderzoeken leuk vind kun je maar beter blij zijn geen wetenschapper te worden. Om met Midas Dekkers te spreken is er een frappant verschil tussen wetenschapper en geleerde: de eerste verdient een boterham, de tweede beoefent een hobby. En daarmee is de geleerde oneindig in het voordeel, niet alleen qua tijdsbesteding maar ook qua onafhankelijkheid! En wat vaak vergeten wordt is dat je gebruik kunt maken van data van eerdere onderzoeken

Nu, in ons geval in deze draad, ben ik dus blij met dat GD onderzoek, zelfs als ik heel veel aanmerkingen heb op die presentatie ervan. Nog blijer wordt ik ervan als de echte data boven water komen.

Myriam schreef op donderdag 7 augustus 2014, 22:25:


Het zal niet verwonderen dat het uitgangspunt van gelijkwaardigheid tussen species mij aanspreekt. Weg met het speciesisme!
Over de beweerde meer technische invulling ervan heb ik enige twijfels, als ik tenminste iets van die zoöantropologie begrepen heb. Die twijfels gelden niet zozeer de species op zich, dat kan van alles zijn, maar wel het naar mijn idee begrensde begrip omtrent wat het biologisch gefundeerde stelsel van straf en beloning doet. Naar mijn idee werkt conditionering altijd, iedere seconde dat je leeft en geldt dat als een fundamentele aanpassingsstrategie voor alles, is dus eveneens zeer bepalend voor evolutie omdat het veel sneller reageert dan DNA. Omgekeerd geldt dat dus ook nog eens: hoe sneller je leert hoe groter je overlevingskansen in flexibiliteit zijn, dus geen wonder dat dit een succesvolle genetische eigenschap is. Met dat leren bedoel ik overigens geen "IQ", dat zou een heel ander verhaal worden!
Maar neem nou de conditionering van een regenworm. Je kunt zo'n beestje bijv. leren naar rechts te kruipen als het een obstakel tegen komt. Vanuit menselijk oogpunt, het perspectief van de laborant, wordt de worm aldus geconditioneerd. Vanuit de worm gedacht is er echter, denk ik, van geen bewustzijn sprake dat het door de laborant gemanipuleerd wordt.
In deze zelfde denklijn is er bij mensen geen sprake van bewustzijn dat ze constant onderhevig aan dit mechanisme zijn en dan vinden ze zichzelf ook nog het intelligentste soort beest op Aarde.
Nou zit er ook nog vaak iets bijzonders in die relatie tussen mensen en hun dieren: gelijkwaardig of niet, ze leven toch in een vooral door mensen gevaarlijk gemaakte wereld... ik heb tenminste nog nooit een egeltje een auto zien doodrijden. Daarom alleen al zullen onze dieren voor hun eigen veiligheid en overleven simpelweg naar ons moeten "luisteren", d.w.z. het door ons op een of andere wijze aangegeven gedrag moeten uitvoeren. Dat is een groot verschil met bijv. het gedrag tussen paarden onderling.
Maar, heb jij enig idee waarom mijn geiten (die 4 totaal verschillende in successie dus) vrijwillig bij mij blijven wonen zonder geitbestendige hekken en rasters, nooit weglopen maar wel verlatingsstress tonen als ik even weg moet? Dat wordt ze door mij gegarandeerd niet bewust aangeleerd. Ik heb nog veel te ontdekken....

Gaelle schreef op zaterdag 9 augustus 2014, 17:55:


Gewoon ff een snelle blik laat toch al zien dat de twee oppervlakkige scans (die van GD m.b.t. KWPN-stalpaarden en die van jou gericht op PN-paarden) grote verschillen vertonen.
Ik ben wel benieuwd of er nog meer uit kan komen maar heb nog geen antwoord op mijn vraag naar hun onderzoek bij GD.

Gaelle schreef op zondag 10 augustus 2014, 11:09:


Wordt hoogste tijd dat ik begin te zeuren over wat we er misschien mee aan kunnen.
Erg mijn best gedaan het volgende voor iedereen begrijpelijk op te stellen zodat we er allemaal wat van kunnen leren en voor maximale transparantie

Ik zou graag eerst vanuit de gegevens van jouw enquête de eventuele invloed van beslagen (geweest) zijn willen onderzoeken.
Dat kunnen we als volgt doen ( re: Nr:267765 - totaal n=84 - naarmate je meer data krijgt kunnen de variabelen aangepast worden):
We beschouwen jouw gegevens t.b.v. deze modelvorming als die van TWEE steekproeven, nml. die van de data van paarden waarvan aangegeven wordt dat die niets mankeren (n=52 oftewel 62%) versus die van de data van paarden waarvan aangegeven wordt dat die wel iets mankeren (n=32 oftewel 38%).

Als 0-hypothese gaan we ervan uit dat er geen verschil aangetoond gaat worden (dus geen invloed van beslagen geweest zijn) in het volgende lijstenmodel dat opgesteld kan worden:
1) 49% (n=41) niet beslagen (geweest)......... 1a) ?% (n=?) mankeert niets....... 1b) ?% (n=?) mankeert iets
2) 51% (n=43) wel beslagen (geweest)......... 2a) ?% (n=?) mankeert niets....... 2b) ?% (n=?) mankeert iets

T.b.v. onze 0-hypothese kunnen we uitgaan van het totaal (n=84) waarvan (n=32 oftewel 38%) iets mankeren, van waaruit verwacht kan worden dat 38% van onze bovengenoemde 2 steekproeven iets mankeert.
38% van n=41 = 15,58 (dus 25,42 mankeert niets)
38% van n=43 = 16,34 (dus 26,66 mankeert niets)

Dus, als eerste aanzet om dit te onderzoeken zou ik graag hebben dat je de ?? even voor me invult
Zodra je de ?? hebt ingevuld kunnen we die chi²-toets erop toepassen... dat gaat als volgt:
De waarde van dat chi² verkrijg je door voor iedere groep de bijdrage
(werkelijk n - verwacht n)² / verwacht n
te berekenen.
De bijpassende significantiegrens zoek ik dan op in een tabelletje uit een boek

joop schreef op maandag 11 augustus 2014, 10:42:


Die spreiding is toch bekend?
Gedefinieerd door de beleving: "Naar mijn idee is er iets niet goed, maar niet ziek genoeg om kreupel te gaan". Of daar een verborgen ernstigheid in zit is onbekend. Het gaat echt deels om beleving, de een zal wat straalrot onbelangrijk afdoen, een ander maakt er een halszaak van. De diehard in bekappen ziet uiteraard veel meer, heeft veel sneller aanmerkingen dan de volslagen leek, ook wrsch. veel meer dan die GD-dierenarts.
Ik zou het niet zo verzonnen hebben maar blijkbaar is dit toch geen onpraktische spreidingsdefinitie, want iedereen schijnt toch wel een idee te hebben over wanneer hoeven niet helemaal goed naar zin zijn. Wat er precies scheelt is in eerste instantie als data niet eens zo belangrijk.

Al betekent dat uiteraard ook niet dat wanneer hoeven gezond geacht worden ze tevens biologisch correct zijn: dat is dus een vrijwel zekere vals-positief maar die geldt de GD-dierenarts even goed.
Maar ook wanneer "biologisch correctheid" (en wat is dat precies in verschillende omgevingen?) als maatstaf genomen zou worden, zou er een zekere spreiding zijn aangepast aan de omgeving. In die zin schiet dat niet eens zoveel op. De GD-dierenarts past deze maatstaf trouwens ook niet toe!

Als je het echt een stap beter zou willen doen, moet onderzocht worden hoe de bellcurve van spreiding van deze beleving in elkaar zit, waar een grens van onjuistheid (vals-negatief/vals-positief) gepasseerd wordt (en waar leg je die grens) én hoe die zich verhoudt tot het uitzonderingsgebied van resultaatdata. De vraag is denk ik nog maar hoeveel praktische winst daarin zit.
Ongezien denk ik, dat in geval van de enquête er een geleidelijker en groter spreiding te verwachten valt, in tegenstelling tot de GD-dataverzamelaar die een veel stijlere curve zal veroorzaken maar met ook een veel groter deviatierisico. In andere woorden is de kans dat er "een paar missers" in de enquete sluipen relatief veel groter, maar is de kans op een wezenlijke miskleun bij die ene DA veel groter. Allemaal een beetje lood om oud ijzer dus zolang onderzoek niet veel beter vanaf ground zero wordt opgebouwd.
Ieder op de eigen manier zijn beide onderzoekjes oppervlakkig; het maakt denk ik voor een definitiestramien als dit niet eens uit of, in geval van GD, er een DA min of meer gestandaardiseerd naar hoeven heeft gekeken of dat de dataopname naar beleving van de enquete-invuller is gedaan. Iig hebben we zo geen last van valse nauwkeurigheid.

Echter en nogmaals: de gehanteerde belevingsdefinitie heeft daar geen last van!

Els Kleverlaan schreef op dinsdag 12 augustus 2014, 20:33:

[knip]

Allemaal volkomen met je eens. Er komt ook nog bij dat pathologie en wat er wellicht achter steekt lang niet altijd aan de uitwendige hoef te zien is, etc. Daarom heb ik mijn werkhypothese ook anders ingericht; ik ben niet op zoek naar het naatje van de kous van al die pathologiën maar naar het aantonen van al dan niet significante gevolgen van totaalhouderijen (waarin hoefverzorging indien noodzakelijk als correctie een sluitpost op omgevingsomstandigheden is).

Tineke Nolet-Verdel schreef op dinsdag 12 augustus 2014, 23:32:


Neen.

Nils Vellinga schreef op zondag 17 augustus 2014, 11:11:







[knip]

Ze moeten toch wel íets doen om een product "belachelijk duur" te maken.
Het geeft vooral aan dat mensen, niet paarden, al die "mooie" dingen kopen.

Ik blijf stug en stijf bij mijn touwtjes. Ik geloof eigenlijk helemaal niets van argumenten á la "mijn paard vind touwtje niet fijn". Wat denk ik daarin wel speelt is dat het touwtje veel minder ruis heeft dat al die meer stugge band maaksels (van leer of plastic, whatever). Als je het niet goed doet merk je dat dus veel sneller met je touwtje en zal aan de andere kant je paard er inderdaad minder comfortabel mee zijn, dat terecht laten merken, en dat wordt wellicht ook niet leuk gevonden.

Dit gaat dus om materiaal, niet om model. Onderkruisd, sidepull, het kan allemaal van een touwtje gemaakt worden. Paarden reageren wel verschillend op diverse modellen maar over de hele linie werkt een touwtje nmm beter.

Coralie schreef op zondag 17 augustus 2014, 16:04:


Maar hoeveel verwevenheid zit daar in? Gal doet die rollkür toch ook?

Ik vond het filmpje over Totilas een paar dagen terug op TV http://www.npo.nl/totilas-paard-en-fenomeen/14-08-2014/POW_00838320 trouwens best aardig, als ik het goed begrepen heb is Toto uiteindelijk toch goed terecht gekomen en mag daar oud worden en dood gaan. Dat die Duitse mevrouw daar eigenlijk te armoeiig voor was en een deal met der Paul moest maken was alleen maar handig van haar, toch? Volgens mij bestaan er hengsten die het minder treffen.

Gal heeft met Toto wél een vernieuwd beeld neergezet wat de FEI-dressuurwereld zien wil. Die show, die schwung, bestond daarvoor niet, ook niet onder Anky of wie ook.
Het is uiteraard geen toeval dat Gal steeds op zwarte paarden zit. Dat moet je "in de ijscoos", tenminste als je aan wedstrijden doet, ook doen. Je wint er natuurlijk niet automatisch mee maar het grafisch eleganter gezichtsbedrog helpt wel een beetje.

Els Kleverlaan schreef op zondag 17 augustus 2014, 20:50:


Leuk, dit hoor en wederhoor.
Los van of Piet inhoudelijk gelijk heeft, heeft hij het recht zijn mening te geven over de gezondheid van dat paard denk ik zo... denk ik zo, op grond van wat hier op het enige echte PN door druppelt. Er werd toch een probleem aangedragen en om hulp gevraagd?


OK, hoe moet het dan wel?


Maar hoe moet dat als je niet je mening mag uiten om reden van sociaal vage dinges? Ik heb daar ook altijd problemen mee... niet met paarden of geiten of honden en kraaien en muisjes maar wel met mensen. Hopeloos soort dieren zijn we in dat opzicht, vanuit mij bezien dan.

Piet schreef op maandag 18 augustus 2014, 8:10:


Pietjevrind... da's nou net de ellende met dat vreesboek, dat je wél "lid" moet zijn en al hun voorwaarden accepteren om daar mee te kunnen lezen!
Hoe vaak moet ik dit nog naar voren brengen, over geduld gesproken


Wat ik echter een beetje mis, wat ik niet zie gebeuren, is dat er dagelijks vanuit FB actieve instroom naar PN plaats vindt en dat zou toch eigenlijk de bedoeling moeten zijn of heb ik dat van begin af aan verkeerd begrepen? FB zou toch gebruikt gaan worden ter promotie van PN?
Ik vraag me daarom nog steeds af of dat wel werkt. Mijn indruk daarom van de FB activiteit is dat FB vanwege de eigenschappen dat het als "social medium" heeft geschikt is als reclamemiddel, maar lang niet alle reclamemiddelen werken goed voor alle doeleinden.
Nou is reclame onderdeel (geweest) van mijn vakgebied. Van daaruit kan ik je vertellen dat als reclame het doel is je nooit ofte nimmer je moet richten op "negatieve informatie", dus nooit vertellen dat iemand per direct haar hoefsmid waar ze al jaren lyrisch over is bij het grofvuil moet zetten (tot zover snap ik Els echt wel), maar je beperken tot wél vertellen wat vanuit het "PN-gedachtengoed" de beste opties zijn om een aangedragen probleem te behandelen.
Aha, clash of the titans hier, wanneer het een het ander omvat. Moeilijk he?

Er is nmm een groot verschil tussen ons forum, eigenlijk openbare maillijst, hier en de FBgroep; om een voorbeeld aan te halen lijkt het mij veel minder zinnig op FB uit te wijden over het historisch perspectief wat tot de stalhouderij vormen en daaraan verbonden hoefsmederij geleid heeft, wat ik op PN wel gedaan heb (PN heeft daarnaast voor mijzelf een goede archief functie omdat alles wat we bedenken, nazoeken en hier opschrijven bewaard blijft. Inhoudelijk vind ik PN alleen daarom al veel aantrekkelijker).

joop schreef op maandag 18 augustus 2014, 13:06:


Jij snapt nog minder van typisch-mensen-sociale-politiekjes dan ik
Een kenmerk ervan is de inconsequentheid, juist waarom ik zo slecht met de meeste mensen kan opschieten (al die pony's, geiten, honden, kraaien en muisjes zitten psychisch veel consequenter in elkaar). Ratio, het beslissen op grond van data, is bij mensen veruit ondergeschikt aan het nemen van beslissingen vanuit "gevoel". Dat gevoel is niet verbonden aan een betere beslissing anders zouden al onze wereldproblemen allang zijn opgelost.
Vanwege die verregaande inconsequentheid is het echter zeer wel mogelijk dat de hoefsmid die rabiaat verdedigd wordt morgen wordt afgeschaft; ik beweer nergens dat die inconsequentheid van mensen een slechte eigenschap is want ze leidt tegelijkertijd tot een biologisch ongekende flexibiliteit. Maar of dat via ratio lukt?
PN is voortgekomen uit ratio en heeft daarmee een reclametechnisch probleem. Voor reclamedoeleinden op FB enz. zou die ratio dus veel beter vertaald moeten worden naar gevoelswaarden.

Piet schreef op maandag 18 augustus 2014, 17:28:


Ik denk echt wel aardig door te hebben waarmee de FBgroep anders is dan het functioneren van PN. Maar ik mis toch echt de migratie van FB naar PN.
Daarom vraag ik me af of het aan het beoogde doel voldoet; de onderzoekende geïnteresseerde "PN-cultuur" die niet van de zijden handschoentjes is kan niet zomaar succesvol geprojecteerd worden in een andere setting (als dat wel zo was zouden al die FBers allang de weg naar PN hebben gevonden).

Christel Provaas schreef op maandag 18 augustus 2014, 19:56:


Nou, ooit... ooit is maar een handvol maanden geleden in dit geval.
Lees maar terug... volgens mij was de FB-groep actie bedoeld om sneller veel meer mensen te kunnen bereiken en die bekend met - en naar PN te krijgen. Maar het kan altijd dat ik alles verkeerd begrepen heb. Maar ik denk van niet
Ik heb toen reeds uitdrukkelijk gezeurd over dat FB iets heel anders is en dat ik vrees dat wanneer PN verhuisd naar FB de boel hier net zo goed gesloten kan worden. Ik zou dat heel jammer vinden. Vooral omdat de nieuwste internettrend is dat de "ouderwetse maillijsten" het weer veel beter gaan doen.

Myriam schreef op woensdag 20 augustus 2014, 14:57:


Mwa, ik weet het natuurlijk wel. Ze dacht: "Fijn, op naar de wei nu en verder geen gezeur meer. Want het gezeur komt uiteraard van jou, jij weet aldoor niet echt duidelijk wat je (van haar) wil of bent te wollig in het communiceren daarvan". Mensen zijn hopeloos... inconsequent, wil ik dit, wil ik dat, hierheen, daarheen, gek wordt je ervan! Wat denk ik werkelijk speelt is helderheid in "wat gaan we nu doen", niet eens zozeer "de wei" want grazen kan ergens anders ook.
Gisteravond, bekeek ik op npo.nl een filmpje "de brug" bridge-ii/19-08-2014/POW_00658107" target=_blank>http://www.npo.nl/the-bridge-ii/19-08-2014/POW_00658107 waarin Sofia Helin Saga speelt, een uitzonderlijke rol. Kijk, en zie eindelijk eens een redelijk logisch maar vooral duidelijk vrouwmens, consequent in gedrag. Verademing, zelfs al is dit slecht fictie! Als die echt zouden bestaan en ik die tijdig ontmoet zou hebben zou ik misschien niet met een pony getrouwd zijn.