Michiel schreef op zondag 10 juni 2007, 13:55:


Er zijn allerlei variabelen voor wat betreft de opname van een geneesmiddel. Vocht is er eentje van (vooropgesteld dat het middel wateroplosbaar is), het tijdstip van de dag is ook een factor, etc. Omdat je niet met al die factoren rekening kan houden is er door de fabrikant, aan de hand van onderzoek, bepaald hoeveel je het beste kunt geven. De gemiddelde dosis heeft dan veilige marges naar beide kanten: de kans is minimaal dat je zoveel overdoseert dat er problemen ontstaan, en de kans is tevens minimaal dat je teveel onderdoseert (waardoor resistentie in de hand wordt gewerkt).

Een verdunning van 1 op 5 is een forse onderdosering. Je begeeft je hiermee minimaal in de veiligheidsmarge, en waarschijnlijk zelfs erbuiten. Dat je verdere pogingen doet om de opname te verbeteren (vocht toedienen) is leuk, maar haalt je niet uit de gevarenzone.

Overigens is het juist niet de bedoeling dat het wormmiddel door het lichaam wordt opgenomen. Het middel moet zijn werk doen in de darmen, niet in de rest van het lichaam. Er is best een grote kans dat de fabrikant juist met opzet voor een slecht opneembare pasta heeft gekozen. Het "beter opneembaar maken" van het middel kan dus zelfs wel eens averechts werken!

En daarmee zijn we weer terug bij het punt dat ik maakte: Ga niet zelf, zonder de benodigde kennis, aan het experimenteren met dit soort middelen. Ikzelf pretendeer niet de benodigde kennis hiervoor te hebben (bewust onbekwaam) en ga er van uit dat de voorgeschreven hoeveelheid en de manier waarop het moet worden toegediend wel eens het gevolg kunnen zijn van zinnige overwegingen. Experimenteren wordt pas zinnig wanneer je weet om wat voor stof het gaat, hoe het moet worden opgenomen, wat de veiligheidsmarges zijn naar beide kanten, etc. Bovenal is het dan nodig om op een deugdelijke manier te kunnen bepalen OF het werkt. Dat betekent dus een nauwkeurige wormeneitelling voor en na, uitgevoerd bij meerdere paarden. Zomaar iets doen en dan zeggen "mijn paard heeft geen wormen dus het werkt" kan net zo goed peperkoek als medicijn bewijzen.


Of Frans er in gelooft of niet zou er niet toe moeten doen. Het gaat hier niet om "geloof" maar om kennis. Hoewel mijn kennis ontoereikend is om te bepalen waar de veiligheidsmarges liggen is mijn kennis wel toereikend om te begrijpen dat je je met het verdunnen van bestrijdings- en antibioticamiddelen op glad ijs begeeft.


Waarbij ik nog de kanttekening wil plaatsen dat het resultaat ook in dit geval misleidend kunnen zijn: Ik kan je met vrij grote zekerheid voorspellen dat je na het toedienen van een verdund wormmiddel minder wormen in het paard zult hebben. Dus het werkt? Ja, maar ten dele. En het gaat nu net om het deel waarbij het niet werkt, dat zijn namelijk de sterkste wormen. Hoewel ze in minderheid aanwezig zijn selecteer je ze op de manier uit, en met dit fokbeleid kweek je dus de sterkste en beste wormen. In eerste instantie dus minder wormen, maar na een tijdje herstelt de populatie zich en heb je evenveel wormen als voorheen, maar nu veel sterkere wormen. En die reageren na deze "gewenningskuur" waarschijnlijk zelfs niet meer op de normale dosis ontwormmiddel...


Met dank voor je gevoel voor verantwoordelijkheid. Ik wil je er nog even op wijzen dat ivermectine het enige middel is waarvoor resistentie in Nederland niet voorkomt, en dat een nieuw middel niet binnen afzienbare tijd op de markt zal verschijnen. Met experimenteren op dit gebied benadeel je ook de rest van de paardenhouders in Nederland.

Geertje schreef op zondag 10 juni 2007, 14:21:


Ok, er had "meestal" moeten staan. Ik mag aannemen dat je hiermee niet bedoelt dat het feit dat er geen nierbekkeninfectie is ontstaan een bewijs is dat het verdunnen van antibiotica werkt?

Geertje schreef op zondag 10 juni 2007, 14:44:


Weet jij of het bij een ontwormmiddel de bedoeling is op dit goed wordt opgenomen, of dat het juist zoveel mogelijk NIET moet worden opgenomen en het beste in de darmen kan blijven?

Vicky Verreycken schreef op zondag 10 juni 2007, 15:22:


Weet ik. Maar ik meende ook te weten dat ivermectine hier niet tegen werkzaam is. Het bestrijdt alleen de parasieten in de darmen, die eieren leggen, en bestrijdt hiermee de (her)infectie van de dieren. Zelfs ingekapselde parasieten worden door ivermectine niet bestreden. Wel weer door moxidectine, en wellicht moet dat dus wel door het lichaam worden opgenomen. Maar in de discussie ging het over ivermectine.

Hoe dan ook, de conclusie is dat we gewoon te weinig weten om te experimenteren met dit soort middelen. Als iemand zijn eigen anticonceptie-pil gaat verdunnen dan heb ik daar vrede mee. Het wordt dan waarschijnlijk wel duidelijk of een in water opgeloste 1/5e pil even goed werkt. Het effect is vooral merkbaar voor degene die het experiment uitvoert: anderen hebben hier niet zo'n last van. (Gek genoeg gaan de experimenteerlustigen hiermee nooit experimenteren, en bestaan er zelfs geen homeopatische anticonceptiemiddelen voor zover ik weet.)
Maar bij experimenten met ontwormmiddelen zullen de desastreuze gevolgen ook voor anderen van invloed zijn. Als experimenteerlustigen een resistente stam wormen kweken dan kan ik straks ook niet meer mijn paarden ontwormen, en dat is de reden waarom ik hier zo fel op ben.

Geertje schreef op zondag 10 juni 2007, 15:12:


Aha. Eerder in deze discussie merkte Coralie al op dat "het middel zo goed werkt dat zelfs de vliegen op de mest doodgaan". Je kan hier dus ook lezen: "Het verdunnen zorgt dat het middel zo slecht in de darmen blijft, dat het na het verlaten van het lichaam nog nauwelijks is geelimineerd en het zijn grootste werking dus niet heeft IN het lichaam, maar er buiten."


I rest my case. Bewust onbekwaam is te prefereren boven onbewust onbekwaam. Het zomaar wat prutsen met ontwormmiddelen zonder enige kennis lijkt een beetje op de alchemisten die zonder de benodigde scheikundige kennis eeuwenlang probeerden om uit de meest vreemde stoffen goud te maken. Zonder de benodigde kennis kom je er gewoon niet.

Geertje schreef op zondag 10 juni 2007, 15:48:


Volgens dezelfde theorie van de homeopaten kun je van ivermectine een geneesmiddel voor wormen maken. Ze gaan dood van ivermectine, maar door het te verdunnen werkt het dan juist genezend. Net zoals bij arsenicum, dat onverdund dodelijk is voor mensen, maar waaraan na verdunning een geneeskrachtige werking wordt toegeschreven. Volgens de theorie van de homeopaten moet verdunde ivermectine een middel zijn waarmee je zieke wormen kunt genezen... Ik denk dat Coralie net zoveel verstand heeft van homeopathie als van de reguliere geneeskunde...

Ik blijf het wonderlijk vinden dat er veel homeopatische middelen zijn tegen zaken die vanzelf overgaan of slecht meetbaar zijn, en niet tegen dingen die helder en duidelijk zijn. Anticonceptie bijvoorbeeld. Het werkt niet "een beetje", het werkt wel of het werkt niet, en over de uitslag valt niet te discussieren. Laat er nou net geen homeopatisch anticonceptiemiddel zijn....

Maar effin, de bottomline blijft: Ga niet zitten prutsen met ontwormmiddelen, want de gevolgen zijn er niet alleen voor degenen die er mee prutsen, maar voor iedere paardenhouder. Ik zie ook totaal niet hoe gepruts met ontwormmiddelen het belang van het paard zouden kunnen dienen, eerder het tegenovergestelde.