Geertje schreef op zondag 10 juni 2007, 15:48:


Volgens dezelfde theorie van de homeopaten kun je van ivermectine een geneesmiddel voor wormen maken. Ze gaan dood van ivermectine, maar door het te verdunnen werkt het dan juist genezend. Net zoals bij arsenicum, dat onverdund dodelijk is voor mensen, maar waaraan na verdunning een geneeskrachtige werking wordt toegeschreven. Volgens de theorie van de homeopaten moet verdunde ivermectine een middel zijn waarmee je zieke wormen kunt genezen... Ik denk dat Coralie net zoveel verstand heeft van homeopathie als van de reguliere geneeskunde...

Ik blijf het wonderlijk vinden dat er veel homeopatische middelen zijn tegen zaken die vanzelf overgaan of slecht meetbaar zijn, en niet tegen dingen die helder en duidelijk zijn. Anticonceptie bijvoorbeeld. Het werkt niet "een beetje", het werkt wel of het werkt niet, en over de uitslag valt niet te discussieren. Laat er nou net geen homeopatisch anticonceptiemiddel zijn....

Maar effin, de bottomline blijft: Ga niet zitten prutsen met ontwormmiddelen, want de gevolgen zijn er niet alleen voor degenen die er mee prutsen, maar voor iedere paardenhouder. Ik zie ook totaal niet hoe gepruts met ontwormmiddelen het belang van het paard zouden kunnen dienen, eerder het tegenovergestelde.

Vicky Verreycken schreef op zondag 10 juni 2007, 15:49:


Dan zijn we weer terug bij af: we hebben dan slechts een forse onderdosering van 1:5 die geen veranderde opname heeft. Wat resteert is de onderdosering, die zoals genoegzaam bekend (beredeneerbaar en bewezen), het onstaan van resistentie in de hand werkt.

Nele schreef op woensdag 6 juni 2007, 14:51:


Denis ken ik! Onrechtstreeks vooral, verschillende vriendinnen zijn klant. Hij is de man waar ook Esther van Green Distance naar opkijkt dus. Hij is vooral fan van de Equiflex voor western en Wintec of ander zadel met verstelbare boom en luchtkussens voor engels. Toen ik hem recent vroeg naar zijn mening over dat duitse omega zadel (wist hij niets over, ook niet van mijn Balance trouwens) bleek wel dat hij tegen natuurlijk bekappen is en voorstander van beslaan. Ik wil nog steeds wel zijn verhaal horen, maar wou jullie toch verwittigen, beter je dat zoiets weet opvoorhand.


Ongeveer wel (niet eerste weekend van juli en eerste van augustus).
De vriendinnen zal ik dus niet meebrengen veronderstel ik!

Met vriendelijke groeten,
Nathalie

Frans Veldman schreef op zondag 10 juni 2007, 15:39:


Toch wel, ivermectine doodt ook wormen in de weefsels, net zoals alle leden van de klasse der macrocyclische lactonen. In hun spectrum zitten ook longwormen, microfilaria en zelfs bloedzuigende luizen, teken en mijten.
Ingekapselde parasieten worden idd door ivermectine niet beïnvloed, ze kunnen niet door het kapsel dringen, wat moxidectine wél kan. Ook heeft moxidectine een langere persisterende werking dan ivermectine. Bij distributie door de weefsels wordt het gedeeltelijk opgeslaan in vetdepots, van waaruit het nog enkele weken wordt vrijgesteld.


Hier ben ik het volledig met je eens!

Vicky Verreycken schreef op zondag 10 juni 2007, 16:35:


Wel goed dat er diepgaander over gesproken wordt.
Het is alleen wel wat zwaar aangezet, de toon klopt niet.
Resitent gemaakte wormen komen dacht ik veelvuldig voor, vooral bij die mensen die maar luk raak ontwormen, hoe vaker toegepast hoe vaker er een paar wormen resitent worden. Valt wienig aan te doen wel zo lang mogelijk uit te stellen.

Desastreuze gevolgen, is zwaar overdreven en vooral voorbarig. Het ongedraaide zou ook waar kunnen zijn: doordat verdunning in water misschien, ja misschien, veel beter werkt wordt resitentie juist tegen gewerkt en langer uitgesteld.

Uitsluitsel geeft dus goed onderzoek.
Hoe weet je dat een onderzoek van "het Woud" niet goed genoeg is, om hier zekerheid over te verkrijgen? Ik ben benieuwd wat ze zelf hier op zouden antwoorden.

Groetjes, Michiel

Michiel schreef op zondag 10 juni 2007, 17:50:


Nee, gelukkig komen resistent gemaakte wormen niet zo algemeen voor. ALS ze eenmaal voorkomen dan verdwijnen ze niet meer (er is immers geen werkzaam middel meer), en zullen ze zich verspreiden en uiteindelijk wereldwijd de andere wormen vervangen. Het wachten is op degene die door stelselmatig te onderdoseren een resistente worm kweekt.


Waar baseer je dat op???


Hoe resistentie ontstaat is geen raadsel maar gewoon bekend. We weten dat verdunnen in water hier geen invloed op heeft, wel het onderdoseren. Wat mij betreft verdun je de HELE spuit in water, zolang je maar niet de dosering verlaagt.


Het onderzoek van "het Woud" is bedoeld om vast te stellen of een paard besmet is met wormen of niet. Het onderzoek is niet bedoeld om aan te tonen of er resistente wormen aanwezig zijn. Dit soort onderzoeken zijn evenwel gemakkelijk uit te voeren, maar is een totaal ander onderzoek dan alleen maar een "eitelling". (Als je dat zou willen dan zou je de wormen op kweek moeten zetten, de helft hiervan ivermectine toedienen, en controleren of de ivermectine-wormen dood gaan terwijl de anderen overleven. Gaan de ivermectine-wormen niet dood dan zijn ze dus resistent tegen ivermectine geworden).


Vraag het ze als je daar behoefte aan hebt. Vraag ze dan ook gelijk even wat ze van het idee vinden om wormspuiten te verdunnen en het paard slechts een vijfde van de benodigde dosis te geven...

Michiel schreef op zondag 10 juni 2007, 17:50:


Dit is niet helemaal juist Michiel: mensen die lukraak ontwormen maar aan de juiste dosis beïnvloeden het ontstaan van resistentie net veel minder. En het heeft het voordeel dat het dier periodes kent dat het toch nog in aanraking komt met wormen én dus zelf een bepaalde hoogte van immuniteit kan opbouwen(voor zover dat mogelijk is bij paarden).
Het frequent toedienen van ontwormmiddelen beïnvloedt resistentieontwikkeling in die zin omdat je het proces versnelt: de resistentiegenen worden sneller uitgeselecteerd dan wanneer je at random zou ontwormen. Dus daarin heb je wel gelijk.

Het gevaarlijkst is echter onderdoseren: het blootstellen van de worm aan een lage concentratie van het product stimuleert dat organisme nu net tot ontwikkeling van resistentie. Neem het voorbeeld van de geit: bij dit dier komt enorm veel resistentie voor bij de specifieke parasieten. Dit omdat m'n vroeger aan geiten dezelfde dosis gaf als aan schapen, maar wat men nog niet wist was dat door het metabolisme veel minder ontwormmiddel de parasiet daadwerkelijk bereikte. Je kan het dus vergelijken met een verdunning, en ik ben zeker dat je de gevolgen ook wel kan vergelijken...

Huertecilla schreef op vrijdag 8 juni 2007, 15:27:


Paardenpest = (Equine infectious anemia virus)?????

Paardenpest (AHS) is iets anders dan Equine infectieuze anemie (EIA)
info over EIA: http://www.afsca.be/sp/sa-ane-equine/anemie-equine_nl.asp

Laatste uitbraken:
http://www.promedmail.org/pls/promed/f?p=2400:1001:12855931887093997915::NO::F2400_P1001_BACK_PAGE,F2400_P1001_PUB_MAIL_ID:1000,37696

AHS volgens deze site alleen nog maar in Afrika voorgekomen.

Vicky Verreycken schreef op zondag 10 juni 2007, 18:25:


Michael, ik wil hier ook nog even op aanhajen. Dat metabolisme van de geiten en schapen ( pensflora) heeft er natuurlijk ook mee van doen, maar los daarvan denk ik ook de begrazingsdichtheid en de hoeveelheid paarden invloed hebben op de besmettingsdruk. ( op een overbegraasde wei is de besmettingsdruk doodgewoon veel hoger)
Ik denk dat zo'n eitelling een handig instrument is mits de paarden tegelijkertijd ontwormd worden en een 'schoon nieuw stuk land' ter beschikking krijgen mocht er een besmetting zijn en ontwormd zijn.
Over die resistentie van wormen ben ik dus ook spaans benauwd. Er gaan nog altijd teveel dieren dood aan een wormbesmetting.
Onderdosering is echt een risico. Zolang er nog geen dubbel blinde testen met controlegroepen etc. zijn over de 'verdunningen' ben ik er ook heel erg huiverig voor.

Es

Es

Jeanet Spinder schreef op zondag 10 juni 2007, 9:26:

En wat

Hallo Jeanet

Ik rij nu met de Ghost, dit zadel vind ik veel prettiger dan de Startrekk Comfort. Ik ben wel van plan om de originele Ghost pad te vervangen voor een Equitex pad. De Equitex pad geeft meer ruggegraatvrijheid. Misschien is een Ghost het proberen waard?

Groetjes Marjolein

Frans Veldman schreef op zondag 10 juni 2007, 18:12:


Ik heb het ze net gevraagd per mail en nog even gelezen daar hoe vaak resistentie voorkomt en de gevaren van te vaak ontwormen zijn overduidelijk.
Corali en ik ook zijn natuurlijk tegen onderdoseren. Het punt is dat deze methode geen onderdosering lijkt te zijn maar juist een versterking van het middel. Het is alleen nog niet bewezen, dus zolang het niet bewezen is niet veelvuldig toepassen, zou ik zeggen. Echter ook niet afbranden bij voorbaat, omdat het ook een verbetering van de worm bestrijding zou kunnen zijn.

Daarover gaat mijn vraag aan het woud:
Met daaronder hun site-info over resistentie
-------------------

Hoi
Een vraagje, op ons forum van paardnatuurlijk is er een discussie over de gevaren en misschien voordelen van een ongewone aanpak van wormbestrijding. Iemand gebruikt al meer dan tien jaren bij haar paarden 1/5 van de voorgeschreven dosis, vermengt dit met 20 maal zoveel water, schud goed en geeft dit in de grasbrok aan haar paarden. Ze denkt dat de opname/werkzaamheid van deze aanpak beter werkt dan de normale dosis en dus zelfs resistentie tegengaat en voorkomt.

Volgens haar gaat het niet om onderdosering, waar iedereen natuurlijk fel tegen is, zij incluis.

Mijn vraag is, zou dit te onderzoeken zijn door jullie, of haar paarden resistente wormen hebben? En de uitslag daarvan zou dat wat bewijzen of is daar veel meer onderzoek voor nodig?

Vriendelijke groet, Michiel

------------------

www.wormbestrijding.nl
Wormresistentie bij uw paard

Wat is resistentie?
Wormresistentie houdt in dat wormen niet meer gevoelig zijn voor bepaalde ontwormingsmiddelen. We spreken van resistentie als een ontwormingsmiddel in de juiste dosering toegepast, minder dan 95% van een wormensoort doodt.

Komt het ook in Nederland voor?

Ja! In Nederland werken producten gebaseerd op fenbendazole heel vaak niet meer tegen kleine strongyliden. Tegen andere wormensoorten als de spoelworm en veulenworm werkt fenbendazole nog wel. Resistentie van kleine strongyliden of cyathostominae tegen pyrantel wordt ook steeds vaker gevonden. Naast de resistentie van klein bloedwormen tegen fenbendazole en pyrantel, is er in Nederland ook resistentie van van spoelwormen tegen ivermectines. Tot op heden zijn de ontwormingskuren gebaseerd op ivermectine nog wel werkzaam tegen de kleine strongyliden binnen Nederland.

In 2005 is voor het eerst resistentie van kleine strongyliden tegen ivermectines gevonden in zowel Duitsland als Engeland. Waarschijnlijk een kwestie van tijd, voordat deze resistentie ook in Nederland opduikt.

Bij resistentie van kleine strongyliden tegen één wormmiddel zijn er nog alternatieven voorhanden. Zodra deze strongyliden resistent worden tegen 2 of 3 middelen tegelijk zal bestrijding uiteindelijk onmogelijk worden.

Kan ik wormresistentie voorkomen?
Om wormresistentie buiten de deuren te houden, adviseren wij u slechts twee dingen; geef alleen ontwormingskuren in de juiste dosering als uw paard wormen heeft, en wees voorzichtig met het introduceren van paarden met mogelijk resistente wormen! Wanneer u een nieuwkomer niet vertrouwt, bijvoorbeeld een paard geïmporteerd uit Duitsland of Engeland, controleer de mest op aanwezigheid van wormeitjes voor- en na behandeling (WERT). Neem hiervoor wel eerst contact met ons op

Als het ene middel niet werkt dan kan ik toch naar een ander middel overstappen?

Dit wordt inderdaad vaak gedacht en dat kan ook wel, maar u moet dan wel een middel uit een andere hoofdgroep kiezen. Er zijn tegen rondwormen slechts drie hoofdgroepen van ontwormingsproducten beschikbaar. Wormen die resistent voor één middel uit een bepaalde hoofdgroep zijn, zijn ook resistent voor de andere middelen binnen die hoofdgroep. Dus u kunt wel overstappen van fenbendazole producten naar pyrantel producten maar niet van een product met ivermectine naar een product met moxidectine. Als wormen resistent worden tegen alle drie groepen ontwormingsmiddelen dan kunnen onze paarden niet meer behandeld worden.

----------------------------