Frans Veldman schreef op zondag 10 juni 2007, 14:47:


Even opgezocht:

Ivermectine behoort tot de klasse van macrocyclische lactonen. Moleculen van deze klasse binden selectief en met een hoge affiniteit aan glutamaat gereguleerde chloridekanalen welke aanwezig zijn in de zenuwcellen of spiercellen van invertebraten. Dit leidt tot een verhoging van de permeabiliteit van de celmembraan voor chloride-ionen, resulterend in een hyperpolarisatie van de zenuw- of spiercel. Het eindresultaat is een verlamming en de dood van de parasiet. Moleculen van deze klasse kunnen eventueel ook een interactie hebben met andere door ligantia gereguleerde chloridekanalen, zoals deze die worden gereguleerd door de neurotransmitter gamma-aminoboterzuur (GABA). De veiligheidsmarge van moleculen van deze klasse is toe te schrijven aan het feit dat zoogdieren geen glutamaat gereguleerde chloridekanalen hebben, dat de macrocyclische lactonen een lage affiniteit hebben voor andere door ligantia gereguleerde chloridekanalen bij zoogdieren en dat zij moeilijk de bloed-hersenbarrière passeren.

Er staat ook nog dat deze stof grotendeels via de faeces wordt geelimineerd. Dat betekent dus, dat in ieder geval ivermectine niet moet worden opgenomen. Ze hebben het ook nog over een andere stof, die zijn werking ook niet verleent door opname in de bloedbaan.

Dus naja, tis geen 100% conclusie omdat ik het niet precies weet, maar adhv wat ik heb opgezocht durf ik wel te concluderen dat ontwormmiddelen in de darmen moeten blijven. Dit zijn wel allemaal middelen die we gebruiken om een infectie te voorkomen natuurlijk.

Maar uhm, er zitten hier toch ook een aantal (tenminste 2) diergeneeskunde studenten... Misschien hebben die tijd om te vertellen of ik gelijk heb :).

Geertje schreef op zondag 10 juni 2007, 15:12:


Wormen zitten niet alleen in de darmen, maar ook thv bloedvatenstelsel, lymfevaten, spieren en soms zelfs thv de hersenen en de ogen. Het is dus van belang dat wormbestrijdingsmiddelen systemisch verspreid raken. Maw, ze moeten wél opgenomen worden door het lichaam en in het bloed terechtkomen.

Vicky Verreycken schreef op zondag 10 juni 2007, 15:22:


Dankje :).
Maar wat ik er van begreep, is dat dus niet voor alle middelen zo? Want ivermectine wordt in ieder geval zo min mogelijk opgenomen toch. En ze moeten toch ook niet alleen maar opgenomen worden, ze moeten ook lokaal werken?
Wij hebben geen ontwormpasta en ik kon er al niet echt veel over vinden op internet.

Vicky Verreycken schreef op zondag 10 juni 2007, 15:22:


Weet ik. Maar ik meende ook te weten dat ivermectine hier niet tegen werkzaam is. Het bestrijdt alleen de parasieten in de darmen, die eieren leggen, en bestrijdt hiermee de (her)infectie van de dieren. Zelfs ingekapselde parasieten worden door ivermectine niet bestreden. Wel weer door moxidectine, en wellicht moet dat dus wel door het lichaam worden opgenomen. Maar in de discussie ging het over ivermectine.

Hoe dan ook, de conclusie is dat we gewoon te weinig weten om te experimenteren met dit soort middelen. Als iemand zijn eigen anticonceptie-pil gaat verdunnen dan heb ik daar vrede mee. Het wordt dan waarschijnlijk wel duidelijk of een in water opgeloste 1/5e pil even goed werkt. Het effect is vooral merkbaar voor degene die het experiment uitvoert: anderen hebben hier niet zo'n last van. (Gek genoeg gaan de experimenteerlustigen hiermee nooit experimenteren, en bestaan er zelfs geen homeopatische anticonceptiemiddelen voor zover ik weet.)
Maar bij experimenten met ontwormmiddelen zullen de desastreuze gevolgen ook voor anderen van invloed zijn. Als experimenteerlustigen een resistente stam wormen kweken dan kan ik straks ook niet meer mijn paarden ontwormen, en dat is de reden waarom ik hier zo fel op ben.

Geertje schreef op zondag 10 juni 2007, 14:44:


Oke, ik heb even wikipedia gechekt mbt homeopathie. Mijn vraag daarover was dus nogal dom :). Maar, wat zij zeggen is dus dat als je van een stof jeuk krijgt, kun je die zover gaan verdunnen dat je er geen jeuk meer van krijgt (vrij logisch) en het dus werkt tegen jeuk.
Maar dat is niet wat jij doet toch?
En, ik vraag het niet om jouw manier van denken onderuit te halen ofzo, ik vind het echt allemaal erg interessant. Het is leuk om geneeskunde eens van een andere kant te bekijken. Maar tot op heden heb ik alleen maar ontdekt dat de 'bruikbare' dingen van de homeopathie ook in de reguliere geneeskunde worden toegepast (zoals bv het immuniseren). En volgens de homeopathie kun je dan dus niet alles behandelen, want niet ieder symptoom wordt veroorzaakt door een stof die je vervolgens kunt verdunnen... Zo lijkt het tenminste.

Geertje schreef op zondag 10 juni 2007, 15:12:


Aha. Eerder in deze discussie merkte Coralie al op dat "het middel zo goed werkt dat zelfs de vliegen op de mest doodgaan". Je kan hier dus ook lezen: "Het verdunnen zorgt dat het middel zo slecht in de darmen blijft, dat het na het verlaten van het lichaam nog nauwelijks is geelimineerd en het zijn grootste werking dus niet heeft IN het lichaam, maar er buiten."


I rest my case. Bewust onbekwaam is te prefereren boven onbewust onbekwaam. Het zomaar wat prutsen met ontwormmiddelen zonder enige kennis lijkt een beetje op de alchemisten die zonder de benodigde scheikundige kennis eeuwenlang probeerden om uit de meest vreemde stoffen goud te maken. Zonder de benodigde kennis kom je er gewoon niet.

Frans Veldman schreef op zondag 10 juni 2007, 15:39:


In de theorie van de homeopaten kun je dus van het sperma van je man (moet je wel monogaam zijn he een anticonceptie middel maken. Want daar word je zwanger van en dat wil je bestrijden, dus als je dan sperma heel erg verdund gaat je lichaam daar zijn immuunsysteem tegen richten...
Wie weet Frans, een mooi alternatief voor PZP !!!

Geertje schreef op zondag 10 juni 2007, 15:30:


Waarom zou ivermectine niet systemisch worden opgenomen? Het feit dat het via de faeces wordt geëlimineerd wil daarom niet zeggen dat het gewoon na toedienen via de spijsvertering weer verdwijnt. In de farmacokinetiek zul je leren dat geneesmiddelen vaak via de gal geëlimineerd worden en juist, die komt gewoon ook met de faeces mee naar buiten!
Voor de meeste wormmiddelen geldt dus dat ze worden opgenomen in het bloed en systemisch hun werking doen. Denk maar aan de geïnhibeerde L4 larven van kleine strongyliden die zich in spieren en darmwand bevinden en bij massaal vrijkomen de bekende wormkoliek kunnen veroorzaken. Ivermectine moet dus wel via het bloed tot bij die parasieten geraken. Hoe verklaar je anders het nut van parenteraal toedienen van ivermectine?

Nog iets over de toedieningsvorm: de mate van opname verschilt niet altijd naargelang het een pasta, vloeibaar product of een vaste stof(pilletje) is. Vaak geeft de polariteit van de werkzame molecule en de pH van de plaats van opname de doorslag. Ik begrijp dus niet echt wat het oplossen van een pasta zou veranderen(of verbeteren) aan de opname...

Geertje schreef op zondag 10 juni 2007, 15:48:


Volgens dezelfde theorie van de homeopaten kun je van ivermectine een geneesmiddel voor wormen maken. Ze gaan dood van ivermectine, maar door het te verdunnen werkt het dan juist genezend. Net zoals bij arsenicum, dat onverdund dodelijk is voor mensen, maar waaraan na verdunning een geneeskrachtige werking wordt toegeschreven. Volgens de theorie van de homeopaten moet verdunde ivermectine een middel zijn waarmee je zieke wormen kunt genezen... Ik denk dat Coralie net zoveel verstand heeft van homeopathie als van de reguliere geneeskunde...

Ik blijf het wonderlijk vinden dat er veel homeopatische middelen zijn tegen zaken die vanzelf overgaan of slecht meetbaar zijn, en niet tegen dingen die helder en duidelijk zijn. Anticonceptie bijvoorbeeld. Het werkt niet "een beetje", het werkt wel of het werkt niet, en over de uitslag valt niet te discussieren. Laat er nou net geen homeopatisch anticonceptiemiddel zijn....

Maar effin, de bottomline blijft: Ga niet zitten prutsen met ontwormmiddelen, want de gevolgen zijn er niet alleen voor degenen die er mee prutsen, maar voor iedere paardenhouder. Ik zie ook totaal niet hoe gepruts met ontwormmiddelen het belang van het paard zouden kunnen dienen, eerder het tegenovergestelde.

Vicky Verreycken schreef op zondag 10 juni 2007, 15:49:


Dan zijn we weer terug bij af: we hebben dan slechts een forse onderdosering van 1:5 die geen veranderde opname heeft. Wat resteert is de onderdosering, die zoals genoegzaam bekend (beredeneerbaar en bewezen), het onstaan van resistentie in de hand werkt.

Frans Veldman schreef op zondag 10 juni 2007, 15:39:


Toch wel, ivermectine doodt ook wormen in de weefsels, net zoals alle leden van de klasse der macrocyclische lactonen. In hun spectrum zitten ook longwormen, microfilaria en zelfs bloedzuigende luizen, teken en mijten.
Ingekapselde parasieten worden idd door ivermectine niet beïnvloed, ze kunnen niet door het kapsel dringen, wat moxidectine wél kan. Ook heeft moxidectine een langere persisterende werking dan ivermectine. Bij distributie door de weefsels wordt het gedeeltelijk opgeslaan in vetdepots, van waaruit het nog enkele weken wordt vrijgesteld.


Hier ben ik het volledig met je eens!

Vicky Verreycken schreef op zondag 10 juni 2007, 16:35:


Wel goed dat er diepgaander over gesproken wordt.
Het is alleen wel wat zwaar aangezet, de toon klopt niet.
Resitent gemaakte wormen komen dacht ik veelvuldig voor, vooral bij die mensen die maar luk raak ontwormen, hoe vaker toegepast hoe vaker er een paar wormen resitent worden. Valt wienig aan te doen wel zo lang mogelijk uit te stellen.

Desastreuze gevolgen, is zwaar overdreven en vooral voorbarig. Het ongedraaide zou ook waar kunnen zijn: doordat verdunning in water misschien, ja misschien, veel beter werkt wordt resitentie juist tegen gewerkt en langer uitgesteld.

Uitsluitsel geeft dus goed onderzoek.
Hoe weet je dat een onderzoek van "het Woud" niet goed genoeg is, om hier zekerheid over te verkrijgen? Ik ben benieuwd wat ze zelf hier op zouden antwoorden.

Groetjes, Michiel

Michiel schreef op zondag 10 juni 2007, 17:50:


Nee, gelukkig komen resistent gemaakte wormen niet zo algemeen voor. ALS ze eenmaal voorkomen dan verdwijnen ze niet meer (er is immers geen werkzaam middel meer), en zullen ze zich verspreiden en uiteindelijk wereldwijd de andere wormen vervangen. Het wachten is op degene die door stelselmatig te onderdoseren een resistente worm kweekt.


Waar baseer je dat op???


Hoe resistentie ontstaat is geen raadsel maar gewoon bekend. We weten dat verdunnen in water hier geen invloed op heeft, wel het onderdoseren. Wat mij betreft verdun je de HELE spuit in water, zolang je maar niet de dosering verlaagt.


Het onderzoek van "het Woud" is bedoeld om vast te stellen of een paard besmet is met wormen of niet. Het onderzoek is niet bedoeld om aan te tonen of er resistente wormen aanwezig zijn. Dit soort onderzoeken zijn evenwel gemakkelijk uit te voeren, maar is een totaal ander onderzoek dan alleen maar een "eitelling". (Als je dat zou willen dan zou je de wormen op kweek moeten zetten, de helft hiervan ivermectine toedienen, en controleren of de ivermectine-wormen dood gaan terwijl de anderen overleven. Gaan de ivermectine-wormen niet dood dan zijn ze dus resistent tegen ivermectine geworden).


Vraag het ze als je daar behoefte aan hebt. Vraag ze dan ook gelijk even wat ze van het idee vinden om wormspuiten te verdunnen en het paard slechts een vijfde van de benodigde dosis te geven...