InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
2998 berichten
Pagina 62 van 200
Je leest nu alle berichten van "Huertecilla"
Volg datum > Datum: vrijdag 25 november 2005, 9:0525-11-05 09:05 Nr:37949
Volg auteur > Van: Huertecilla Opwaarderen Re:37947
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mijn pony word snel stijf Structuur
Huertecilla
Andalucía - Spanje


2998 berichten
sinds 28-9-2003
Spirithorses schreef op vrijdag 25 november 2005, 1:13:

> Kadesh, als je het zelf al weet, dóé er dan iets aan en geef je
> paard dat waar hij recht op heeft. Kijk daarbij niet naar wat
> 'al' die anderen doen en zeggen, maar ga je eigen weg, besteed
> eens een middag aan het lezen van deze site, vorm je een
> mening, maar dóé iets.
>
> Pien

:-)
Volg datum > Datum: vrijdag 25 november 2005, 10:4625-11-05 10:46 Nr:37951
Volg auteur > Van: Huertecilla Opwaarderen Re:37943
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: zadeltest Structuur
Huertecilla
Andalucía - Spanje


2998 berichten
sinds 28-9-2003
Feyona schreef op vrijdag 25 november 2005, 0:00:

> Heb net het onderzoek naar bitloze hoofdstellen bekeken. Zeer
> leerzaam. Gaan jullie ook nog een soortgelijke zadeltest doen?
> Lijkt mij ook leerzaam.
>
> groeten Feyona

Beslist leerzaam ja, doch let op met het interpreteren van de interpretatie!!! De eerste volkomen onjuiste 'conclusies' heb ik al op Bokt gelezen.
Ik heb zelf ervaren hoe dit met de Kikkuli-methode gebeurd is en maak geen gegevens meer openbaar: er zijn teveel kwaad- en niet-denkerds helaas.

Een vergelijkende zadeltest is zinloos Feyona: teveel variabelen. Ik heb dat een paar jaar terug al eens gedaan en dat was inzichtelijk voor óns met ónze rijstijl op ónze paarden.
Ook kan ik met vermelding van een handvol in neon vetgedrukte kanttekingen voorzichtige algemene opmerkingen maken over de verschillende types. Ondanks dat ik een aantal tabellen heb met gekwantificeerde resultaten is dit níet geschikt voor publicatie omdat het té verleidelijk is over de kanttekeningen heen te lezen en er onjuiste generalisaties gaan rondzingen. Zie boven.

Er is een heel andere, wel zinvolle mogelijkheid; een meetdag organiseren, waabij het drukverloop op de rug van joúw paard, onder joúw zadel, onder joúw kont bekeken wordt.
De meest heldere methode is met e-drukpad of mbv IR-meting. Voor beide methodes zijn aanbieders van mobiele diensten.
Een niet absolute, maar wel inzichtelijke mogelijkheid biedt het PortLewis pad en de meting daarmee kan zeer goedkoop. Zeker op een meetdag wordt het kostenplaatje per paard dan meer dan interessant; in mijn ogen een MÚST.
Volg datum > Datum: vrijdag 25 november 2005, 11:3725-11-05 11:37 Nr:37954
Volg auteur > Van: Huertecilla Opwaarderen Re:37952
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: zadeltest Structuur
Huertecilla
Andalucía - Spanje


2998 berichten
sinds 28-9-2003
jans schreef op vrijdag 25 november 2005, 11:02:

> De PortLewis pad geeft niet altijd informatie waar je verder
> mee kan.
>
> jan.

Daarom moet je ook héél goed op je netvlies hebben hoe het wel te gebruiken en hoe niet, wat het wel zegt en wat niet.
Voor een inzicht moét je eigenlijk vier keer meten: statisch onder ruiter, stap, draf en galop. Hierdoor krijg je geen (waardeloze) grote gemene deler.
Dit doe je met andere manieren van meten feitelijk ook. Zelfs met e-drukmeting, alleen leg je daarbij de waarden on-the-fly vast.

Een grote kanttekening bij het PortLewis pad ligt echter niet bij de gescheiden metingen maar letterljk opgesloten in de constructie van het pad: dit is een gesloten 'vat' met een dikke 'vloeistof'.
Het drukverloop dat zichtbaar gemaakt wordt ligt binnen de flexibiliteit van de wand van het vat, het omhulsel.
Hierdoor worden er ook alleen relatieve drukverschillen getoond.

Met verstand van zaken op de juiste manier gebruikt geeft het beslist nuttige zij het niet absolute info.
Volg datum > Datum: vrijdag 25 november 2005, 12:3825-11-05 12:38 Nr:37959
Volg auteur > Van: Huertecilla Opwaarderen Re:37957
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: zadeltest Structuur
Huertecilla
Andalucía - Spanje


2998 berichten
sinds 28-9-2003
Frans Veldman schreef op vrijdag 25 november 2005, 12:00:

>
> Wat we wél zouden kunnen doen is laten zien dat "zacht" niet
> hetzelfde is als "druk verdelen", wat voor veel mensen een
> eye-opener zou kunnen zijn.
> Een leuk artikel. De naam weet ik al: "De princes en de erwt."
> Nou nog bedenken hoe we dit principe begrijpelijk kunnen maken
> voor de wat minder natuurkundig onderlegden.
>
> Groeten,
> Frans

¡Zou perfect zijn!
Persoonlijk betwijfel ik of je dit begrijpelijk kúnt maken voor wie de natuurkundige pricipes niet begrijpt. Dat is op zich helemaal niet erg als het aanschouwelijk voorbeeld de betreffende mensen kan doen accepteren dat het zo ís en ze het erdoor áánnemen.
Neem gravitatie, zwaartekracht: wie begríjpt het?? Toch is het voor iedereen een geaccepteerd feit.

Superbasic experiment:

- ga met blote voeten op een wildrooster staan
- ga met huispantoffels aan op een wildrooster staan
- ga met een wollen inlegzooltje in de huispantoffels op een wildrooster staan
- ga met klompen aan op een wildrooster staan
- ga met een wollen inlegzooltje in de klompen op een wildrooster staan

Belangrijk: doe een rugzak met 5 kilo (of zo) bagage om en blijf telkens 5 minuten staan en ga op exáct zelfde plek op het rooster staan!!!!
Volg datum > Datum: vrijdag 25 november 2005, 12:5825-11-05 12:58 Nr:37960
Volg auteur > Van: Huertecilla Opwaarderen Re:37958
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: zadeltest Structuur
Huertecilla
Andalucía - Spanje


2998 berichten
sinds 28-9-2003
Spirithorses schreef op vrijdag 25 november 2005, 12:25:

> ja HC en Frans, jullie
> weten dit al, maar ik schrijf dit ook niet voor jullie maar
>
> Groet, Pien
>

Als ik (lange) lijst van onderwerpen zou maken in de volgorde waarvan ik weet dat ik er veel níet van weet staan zadels erg hoog en met stip genoteert.
Het is zelf met een goed begrip van de basisbegrippen een verdraaid lastig onderwerp omdat álles eraan dynamisch is zowel in de toepassing zelf als over tijd.
Ik raak er steeds meer van overtuigd dat je keuzes moet maken tot het type compromis dat je wil sluiten en de wereld buiten de randvoorwaren moet accepteren.

Zowel jij als Frans en mijn beurs bijvoorbeeld geven keihard één realistische randvoorwaarde: het budget.
Voor elke paardenrug is een goed passend boomzadel te vinden. Voor bepaald niet elke paardenrug is binnen het beschikbare budget een goed passend boomzadel te vinden en dáárdoor kán een boomloos zadel een wel haalbaar ánder compromis met andere beperkingen worden.

Wat ik al eerder ergens aangaf zijn er daarbij zó veel variabelen die over tijd veranderen dat je er wanhopig van zou kunnen worden. Daarbij hoef je niet eens aan de bespiering van het paard te denken; als je zelf meer ervaring krijgt en jouw rijstijl zich ontwikkelt klopt er al snel ook niets meer van zit en dus belasting. Alleen al een detail als de beugelriemen een paar gaatjes korter/langer is een wereld van verschil mbt het zwartepunt en de gewichtsverdeling van de ruiter op het zadel dus de belasting ervan op get paard.

Is echt om gék van te worden.

HC
Volg datum > Datum: vrijdag 25 november 2005, 15:5025-11-05 15:50 Nr:37975
Volg auteur > Van: Huertecilla Opwaarderen Re:37964
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: zadeltest Structuur
Huertecilla
Andalucía - Spanje


2998 berichten
sinds 28-9-2003
epona schreef op vrijdag 25 november 2005, 14:05

> hallo Pien,
> Ik denk dat je er wel van op de hoogte bent maar er zijn pads
> met een dikker gedeelte aan de voorkant om het slinken van de

> ik heb een drachtige merrie, het verschild soms per week hoe
> het zadel ligt! Daar valt niet tegen te sparen, soms kan een
> pad een tijdelijke oplossing zijn.
> Ina

Dit raakt diréct het 'zacht verdeelt geen gewicht'. Het opvullen van een nietpassende boom met samendrukbaar materiaal of de ligging van het zadel daarmee veranderen verschuift en verhóógt alleen de drukpunten maar.

Voor een voorbeeld grijp ik even naar iest heel anders: om het gewicht van een racemotorfiets en de verdeling van het gewicht over voor- en achterwiel te bepalen gebruik je eenvoudigweg twee weegschalen of één weegschaal en een exact even dik blok hout. Het is essentieel dat de motorfiets horizontaal staat bij weging. Slechts enkele graden voor- of achterover verschuift de verhouding als verschillende procenten.
Een zadel is relatief kort en één centimetertje hoger of lager aan voor- of achterkant geeft een verandering in de hellingshoek van >5%.
Die verandering in hoek wordt sterk vergroot in de gewichtsverschuiving door het veranderde zwaartepunt van de ruiter omdat de geometrie van het zadel uiteraard identiek gebleven is.
Ok, ik zeg níet dat dit altijd verkeerd uitpakt doch het is héél trikkie.

Wij hebben ook twee drachtige merries en constateren wel een íets (maar echt miníem) toenemende singelomvang doch in het geheel geen verandering in de ligging van hun zadels. De panelen liggen óp de rug, rusten aan de bovenzijde van de ribbenkast, en daar verandert tot nu toe niets.

@citeria: De lijst van criteria mbt zadels in het algemeen, ongeacht het type heb ik hier al eens weergegeven.

@gewicht vs. druk: Ik kreeg ondertussen een érg goed visueel voorbeeld mbt gewicht versus druk en hard versus zacht van Elke door:
- een iets zwaarder persoon op strandsandalen laat op het natte zand een minder diepe afdruk na dan een lichter op blote voeten.

@Michiel: met een variatie van de lengte van de beugelriemen verandert jouw zit, verplaatst jouw zwaartepunt en dus verschuift het drukpatroon onder het zadel.

het probleem met de ophangbanden is dat als ze niet flexibel zijn de druk absurde hoge en veranderende pieken krijgt bij bewegeing van de ruiter én bij beweging van het paard; de verandering tgv het samenspel is zelfs door een computersimulatie nauwelijks te berekenen.
Als de banden flexibel zijn verérgert dit nog omdat de banden pas rekken als er sprake is van een drukpiek en er door de flexibiliteit en beweging zowel verminderde balans als oscilatie zal ontstaan.

Het ideaal (electronisch gestabiliseerde ophanging van beugelophanging en de zit boven door druksensoren eveneens electronisch in vorm aangepaste gelede draagpanelen) is wel te ontwerpen en met voldoende budget ook te maken doch dit wordt ZWÁÁR en dat is ook weer een probleem.

Het nastreven van het ideaal is denk ik utopisch én niet realistisch.
Het zou al een enorme stap voorwaards zijn als:
- het zadel bij de afmeting van de zadelruimte past
- het zadel op die plaats gelegd wordt
- de singelophanging overeenstemt met de natuulijke singelplaats van het paard
- de ruiter fatsoenlijk zit en rijdt
- de ruiter fit en lenig is zonder overgewicht
En dat geldt ongeacht het gebruiksdoel of de rijstiijl.

De eerste drie leggen de belasting op de minst kwalijke plaats en geven de minste beperking in bewegingsvrijheid.
De laatste twee punten zijn bij élk, zelfs bij een perfect passend, zadel doorslaggevend.

Dat het paard volwassen moet zijn, gezond en bespierd vind ik zo logisch dat ik het niet eens als basisvoorwaarde wil noemen; een rugprobleem los je niet met een zadel op. Dat kun je alleen onbelast proberen te herstellen en daarná te voorkomen. Dit geldt ook voor 'verdwijnende' spieren.
Volg datum > Datum: vrijdag 25 november 2005, 16:1925-11-05 16:19 Nr:37977
Volg auteur > Van: Huertecilla Opwaarderen Re:37970
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: zadeltest Structuur
Huertecilla
Andalucía - Spanje


2998 berichten
sinds 28-9-2003
Frans Veldman schreef op vrijdag 25 november 2005, 15:19:

> Michiel schreef op vrijdag 25 november 2005, 14:03:
>

>
>> Op deze manier is de singeldruk en de stijgbeugeldruk verdeelt
>> over het "gehele paard". Alleen het ruitergewicht zonder

>> grootste probleem is dat opgelost zal moeten worden.
>
> Groeten,
> Frans

Okééé'; dit zijn stappen met zevenmijlslaarzen zeg!!!

Tijd om onderscheidt te maken tussen gewicht, kracht en druk.
- Het gewicht van de ruiter wordt gedragen door de rug van het paard.
Het maakt niet uit hoe je zit of rijdt, jouw gewicht rust op dat paard en gemiddeld over de beweging, de rijtijd, is dat gelijk. Niet groter, niet kleiner, jouw gewicht.

- De kráchten die op de rug van het paard werken echter variëren wél: als je bv. zonder enige techniek op de blote rug van het paard hopst ben je soms los = kracht nul, soms kanl je neer = kracht groter dan jouw gewicht.

Als jij met veel techniek de gemiddelde kracht op het paard vrijwel gelijk aan jouw gewicht kan houden, is de te verdelen maximale kracht zo laag mogelijk en de drukpieken dus ook. Nu zijn we dus bij druk:

- de drúk op de rug van het paard is afhankelijk van het opervlak waarover de krachten verdeeld worden. Druk is nl. kracht per cm².

Hoe groter het oppervlak is waarover de kracht gelijkmatig werkt, hoe lager is de druk.
Een oppervlak wat de krachten niet gelijkmatig verdeeld geeft hogere drukpieken dan een oppervlak wat dit wel doet.

Laatste stap: combineer deze drie.
Een zware ruiter met goede techniek op een groot krachtverdelend oppervlak zal lage drukpíeken op de paardenrug uitoefenen.
Een half zo zware ruiter zonder techniek zal snel even grote krachten op de rug uitoefenen. De kwaliteit van het krachtverdelende oppervlak is nu doorslagggevend voor de waardes van de drukpieken.
De variatie in de krachten door deze mindere ruiter is zelfs bij gelijke drukwaardes voor het paard tóch belastender doordat het de veranderingen in zwaartepunt en evenwicht zelf door spierkracht zal moeten compenseren.
Volg datum > Datum: vrijdag 25 november 2005, 16:3825-11-05 16:38 Nr:37982
Volg auteur > Van: Huertecilla Opwaarderen Re:37979
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: zadeltest Structuur
Huertecilla
Andalucía - Spanje


2998 berichten
sinds 28-9-2003
e m kraak schreef op vrijdag 25 november 2005, 16:29:

> Als je helemaal niet ploft (heet verlichte
> zit geloof ik, maar ik feite zit je nauwelijks meer en wordt
> het kontakt verdeeld over de dijen en stijgbeugels vervalt de
> neerplof-rugbelasting. Is vanwege goed evenwicht kunnen houden
> helemaal niet zo makkelijk te leren.

> Groeten, Egon

Op zich doet de 'verlichte zit' dit Egon, doch deze term is gereserveerd voor de specifieke zit zoals die door Caprilli is ontwikkeld: ver naar voren opdat bij springen het zwaartepunt van de ruiter boven het midden van de beweging en voor het zwaartepunt van het paard kan blijven. Het neerkomen is dat wel een probleem, maar dan be je al óver de hindernis en dát is het kritische pad voor de prestatielimiet van het paard.
Bij de verlichte zit, zit je dus per definitie níet op de plek die de paardenrug het minst belast en de voorhand zelfs behoorlijk belast.
Volg datum > Datum: vrijdag 25 november 2005, 17:0125-11-05 17:01 Nr:37987
Volg auteur > Van: Huertecilla Opwaarderen Re:37983
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: zadeltest Structuur
Huertecilla
Andalucía - Spanje


2998 berichten
sinds 28-9-2003
Frans Veldman schreef op vrijdag 25 november 2005, 16:45:

> Huertecilla schreef op vrijdag 25 november 2005, 16:19:
>
>> Okééé'; dit zijn stappen met zevenmijlslaarzen zeg!!!

> anders denkt te zeggen dan dat ik ook al zei?
>
> Groeten,
> Frans

Waarom zou ik wat anders moeten zeggen Frans? Of in deze zelfs alleen aan jou gericht? Jij snapt het al en er zijn aardig wat mensen die dat ook willen.
Ik probeer de verschillende begripen bij elkaar geplaatst voor diegenen die er nog wat minder diep ingedoken zijn en de minder natuurkundig onderlegden wat te onderbouwen.
Ik hóóp ook dat het foutieve woord 'drukverdeling' minder gebruikt zal worden omdat het door de onmogelijkheid ervan verwarrend is.
Wat mij betreft herhalen jij en of Egon en of iemand anders het allemaal nóg eens is andere woorden; elke andere verwoording is weer een beetje meer verhelderend.
Volg datum > Datum: vrijdag 25 november 2005, 17:1225-11-05 17:12 Nr:37989
Volg auteur > Van: Huertecilla Opwaarderen Re:37986
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: zadeltest Structuur
Huertecilla
Andalucía - Spanje


2998 berichten
sinds 28-9-2003
marjolijn schreef op vrijdag 25 november 2005, 16:55:

> Dikke zachte konten van dikke hersenloze mutsen (of wat was 't
> ook al weer es...) verdelen dus beter druk dan de knokige
> billen van een mager scharminkel?
> Of....
> ....een houten zadel!!!!
>
> Ik vind het toch zó jammer dat ik het allemaal niet kan
> begrijpen... ;-)

Waarom die knipoog??? Het antwoord is namelijk: nee;
- zacht verdeelt geen gewicht,
- dukverdeling is onzin
- en het gewicht van beiden wordt onder een houten zadel wel verdeeld
- waarbij de druk onder het dadel van de dikke muts hoger is.
Volg datum > Datum: vrijdag 25 november 2005, 17:1525-11-05 17:15 Nr:37990
Volg auteur > Van: Huertecilla Opwaarderen Re:37988
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: SOS Frieze Merrie Structuur
Huertecilla
Andalucía - Spanje


2998 berichten
sinds 28-9-2003
Frans Veldman schreef op vrijdag 25 november 2005, 17:08:

> Op de wat langere termijn betekent het gewoon dat paardrijden
> populairder is geworden. Meer ruiters, en meer paarden,
> betekent helaas ook meer veulentjes.

en nóg minder ruimte etc. om de paarden paardgericht te houden. Ook in deze is minder (paarden) meer ;-)
Volg datum > Datum: vrijdag 25 november 2005, 17:3125-11-05 17:31 Nr:37994
Volg auteur > Van: Huertecilla Opwaarderen Re:37991
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: zadeltest Structuur
Huertecilla
Andalucía - Spanje


2998 berichten
sinds 28-9-2003
van lennep schreef op vrijdag 25 november 2005, 17:17:

> marjolijn schreef op vrijdag 25 november 2005, 16:55:
>> Ik vind het toch zó jammer dat ik het allemaal niet kan
>> begrijpen... ;-)
>
> Ik vind het ook aardig ingewikkeld , maar daar ben ik ook blond
> voor!!
>
> Groetjes Esther

Vandaar (de wil van mensen het ook te snappen) dat ik me al zó lang en zó vaak achterover buig om te proberen het uit te leggen dat ik voor een oude grammofoon versleten wordt :-)

Vandaar ook dat ik hoop dat we gezamelijk door het herhalen met andere woorden wellicht tot een begrijpelijker verhaal kunnen komen dan mijn oude liedje ....
Volg datum > Datum: vrijdag 25 november 2005, 17:5325-11-05 17:53 Nr:38001
Volg auteur > Van: Huertecilla Opwaarderen Re:37993
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: zadeltest Structuur
Huertecilla
Andalucía - Spanje


2998 berichten
sinds 28-9-2003
marjolijn schreef op vrijdag 25 november 2005, 17:23:

> Komt dat misschien omdat mijn hersens verdwenen zijn?
> Tegelijk met die boom waarschijnlijk.
> Je let ff niet op.... en....

Dat causale verband, dat zie ik niet. De correlatie ( boomloos - hersenloos) is echter wel heel groot ja, dat maak je duidelijker dan ik dat zou kunnen. Bedankt hiervoor.

Ik begrijp verder niet goed wat hiermeer wil terwijl er verschillende mensen serieus bezig zijn om grip op dit onderwerp te krijgen. Afgezien van de vrolijke noot zie ik de positieve bijdrage niet.
Volg datum > Datum: vrijdag 25 november 2005, 18:0525-11-05 18:05 Nr:38003
Volg auteur > Van: Huertecilla Opwaarderen Re:38000
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: SOS Frieze Merrie Structuur
Huertecilla
Andalucía - Spanje


2998 berichten
sinds 28-9-2003
van lennep schreef op vrijdag 25 november 2005, 17:49:

>
> Ja maar als je nou op de langere termijn denkt...dan zou een
> scherper mestbeleid ervoor zorgen dat mensen zoals wij en ook
> mensen zoals de fokkers van onze paarden er niet zoveel zouden
> fokken , dus prijs omhoog en zijn paarden weer niet te betalen
> etc etc.

Nee, dat denk ik niet.
Scherper mestbeleid, paardenbelasting, staats-paardrijbewijs, welzijnseisen stellen aan het houden en nog wat van die dingen zou het aantal ruiters enorm, maar dan ook enórm terugdringen. Veel minder vraag, een paar jaar een scherpe daling in de prijs van salami en daarna hersteld zich de hele markt weer op een door de markt bepaald evenwicht. Dit zal voor paarden zonder investeringswaarde weer gewoon even boven de slachtprijs liggen.
Echter met een veel geringer aantal paarden en dus meer letterlijke en figuurlijke ruimte voor een paardgericht houden.
Een omslag in de publiek opinie, vergelijkbaar met die over de terreinvoertuigen, zou hetzelfde effect hebben.
Op korte termijn houdt beiden meer geslachte paarden in, op de langere een hoger niveau van welzijn.

Maak je keuze: wat wat 'beter' voor het paard? Uitsterven of domesticatie???
Volg datum > Datum: vrijdag 25 november 2005, 18:4925-11-05 18:49 Nr:38017
Volg auteur > Van: Huertecilla Opwaarderen Re:38012
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: SOS Frieze Merrie Structuur
Huertecilla
Andalucía - Spanje


2998 berichten
sinds 28-9-2003
Frans Veldman schreef op vrijdag 25 november 2005, 18:36:

> Ok. Het punt dat ik wilde maken ging er om dat áls je een paard
> redt, dat dit in principe betekent dat een ander paard ergens
> "teveel" overblijft en dus naar de slacht moet.
>
> Groeten,
> Frans

Lees voor paard puppie en:
- maandag lopen we langs een dierenwinkle en daar zit een héél mooi hondje aandoenlijk zielig te kijken vanuit een glazen kooitje achter het etalageraam.

Wordt op zich netjes verzorgt, is geënt, heeft vocht in de longen maar geen koorts en krijgt anti-biotica. Blijft daar in de etalage zielig te zitten zijn, want de prijs is schandálig hoog.

We hebben op zich ruimte zát en een hond meer of minder en geld? Ach, da's ook maar tijdelijk.... net als de lege kooi: er zit achter deze winkelketen een hele serie broodfokkers.
Ík weet het 'juiste' antwoord niet en ja, kan dat hondje niet van me losschudden.


Je leest nu alle berichten van "Huertecilla"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
2998 berichten
Pagina 62 van 200
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact