InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
15 berichten
Pagina 1½ van 1
Je leest nu onderwerp "veilige basis"
Volg datum > Datum: woensdag 23 november 2005, 0:5923-11-05 00:59 Nr:37743
Volg auteur > Van: Huertecilla Opwaarderen Re:37739
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: veilige basis Structuur
Huertecilla
Andalucía - Spanje


2998 berichten
sinds 28-9-2003
Frans Veldman schreef op dinsdag 22 november 2005, 23:19:

> Ik heb gewoon wat moeite met het idee dat "straffen" volledig
> achterhaald en overbodig is geworden. Er is een plaats voor
> beide.
>
> Groeten,
> Frans

Helemaal! Alle manieren van leren zijn effectief; daarom staan ze op het lijstje: manieren van leren.
Verder is negatief belonen ook niet positief ;-)
Volg datum > Datum: woensdag 23 november 2005, 14:4923-11-05 14:49 Nr:37787
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:37739
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: veilige basis Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Frans Veldman schreef op dinsdag 22 november 2005, 23:19:

> Michiel schreef op dinsdag 22 november 2005, 23:04:
>
>> Met dieren weten we zo
>> langzamerhand wel, dat belonen beter werkt.
>
> Nee, dat weten we niet. Het hangt namelijk geheel af van de
> situatie. Voor zowel belonen als bestraffen is een plaats.

Ja bij afleren werkt straf beter als belonen. Verhinderen werkt echter nog véél beter. Ook bij de voorbeelden die je noemt, zit een flink deel verhinderen. Hoe meer verhinderen, hoe minder als de werkelijke straf nog toegediend wordt.

Straf heeft altijd ook vele en forse nadelen is bovendien bijna nooit nodig. Verhinderen zonder te verwijten heeft geen nadelen. Zeer zeker geen enkel nadeel als het gevolgd word door een alternatief aanbod.

> Wat doe jij als je paard maling heeft aan de afrastering?
> Schrik op de draad zetten (= bestraffing zodra hij aan de draad
> komt) of hem belonen als hij van de draad afblijft? Het laatste
> werkt echt minder effectief!

Ja een prachtig voorbeeld!
De straf werkt hier als een verhindering, (natuurlijk die twee zijn in dit voorbeeld niet los van elkaar te zien) eenvoudig omdat de schokkans (onvoorspelbaar of) groot is. Een grotere pakkans zouden we bij snelheids overtredingen ook nodig hebben. Of een mentale verandering, net zoals bij sigaretten roken, dat het not-done is, dat mensen zelf niet sneller willen dan wat voorgeschreven/gezond is.

Schrikdraad om de wei werkt subliem. Het veranderd echter niets aan de motivatie om weg te lopen. Alternatieven zijn ook hier nodig. Willen we geen angstige wereld vreemde paarden hebben, zullen we met ze naar buiten moeten. Wei-Stal-bak paarden komen echt iets te kort vind ik. Na een buitenrit loopt een paard echt niet meer weg, zo wie zo lopen paarden veel minder weg van stal als we denken, ze houden van een beetje rond het huis scharrelen. Het zou goed zijn, ze dit toe te staan. Bijvoorbeeld door de siertuin en de autoweg achter schrikdraad te zetten, inplaats van de paarden. Ik heb een tijdje gelest bij een stal waar de paarden deze vrijheid hadden rondom het huis. In Oostenrijk in de bergen kwamen we bij een gasthove waar ze het huis binnen houten hekken hadden gezet, en de paarden zwierven er vrij rondom heen en liepen niet ver weg werd me verteld. Leuk toch!

> En wat denk je dat beter werkt om te hard rijden aan te pakken?
> Een bekeuring als je te hard rijdt, of zo nu en dan een
> beloning omdat je niet te hard voorbij een controle reed?

Je hebt gelijk, we kunnen echter ook dieper kijken.
Als ik naar me zelf kijk dan hou ik me aan de voorgeschreven snelheid omdat me dat het verstandigste lijkt. Dat werkt beter dan de dreiging van een bekeuring, kijk maar 80 % rijd me voorbij met 140 op de snelweg. Lopen allemaal een kans op een bekeuring. Straf werkt beter als beloning in dit geval, jazeker. Verhinderen ... in mijn geval van binnen uit, werkt zeer effectief. Een zeer hoge pakkans werkt bijna evengoed. Verhinderen van buitenaf, bijv. door een snelheids begrenzer zal ook goed werken.


> Belonen werkt het beste om iets te leren.
> Bestraffen werkt het beste om iets AF te leren.

Ja en verhinderen werkt nog beter.

> Let wel, ik ben geen voorstander van bestraffen, en met
> bestraffen bedoel ik ook uitdrukkelijk niet agressie! Zie het
> meer technisch, het koppelen van een nare associatie aan
> ongewenst gedrag. Lik op stuk. Een schok als je aan de draad
> komt. Een elleboog als je in mijn arm probeert te happen. En de
> gang op als zoonlief aan de haren van zusje trekt.

Begrijp ik. Omdat ik betere alternatieven voor straf gevonden heb, in dat verhinderen zonder verwijt, gaat daar mijn voorkeur naar uit. Dat haren trekken, bijvoorbeeld. Dat is typisch iets wat ik graag voorkom. Die eerste keer ben ik natuurlijk vaak te laat. Het is echter een alarmsignaal voor me. om elk vervolg te gaan verhinderen en direct met een alternatief aan te komen. Wat is de oorzaak? Is het zusje zelf de oorzaak door haar gespannenheid dat ze het uitlokt? Of is het broertje terecht of onterecht gestresst? Vaak is mijn verhinderen dus niets meer dan de stress wegnemen bij een van beide, door ze even op schoot te nemen en warme aandacht te geven, misschien moeten we even naar buiten een frisse neus halen samen. Wel even wat anders dan op de gang zetten. Dat heeft alle nadelen van straffen. De stress verdwijnt er niet door en de ergernis tussen de kinderen breid zich uit en de ergernis naar de ouder is er bij gekomen. Hoe anders verloopt dit bij, verhinderen zonder verwijt. Gevolgd door een alternatief wat nodig is in die situatie.

> Ik heb gewoon wat moeite met het idee dat "straffen" volledig
> achterhaald en overbodig is geworden. Er is een plaats voor
> beide.

Ja.
En méér

Michiel


Volg datum > Datum: woensdag 23 november 2005, 16:3323-11-05 16:33 Nr:37800
Volg auteur > Van: Huertecilla Opwaarderen Re:37787
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: veilige basis Structuur
Huertecilla
Andalucía - Spanje


2998 berichten
sinds 28-9-2003
Michiel schreef op woensdag 23 november 2005, 14:49:

>
> Ja en verhinderen werkt nog beter.
>
> Michiel
>

Over de verschillende manier van leren is érg goede wetenschappelijk onderbouwde literatuur, ook goed leesbare.
Ik denk dat daaruit veel voor jou helder zal worden. Heb je het boek van Inge al uit?

Eind jaren '80 (vorige eeuw ;-) ) heb ik eens een boek geschreven waarin ik uitleg dat stóppen van 'ongewenst' gedrag en de manieren van leren níet hetzelfde (hoeven te) zijn.
'Verhinderen' is geen manier van leren en misschien bedoel je daarmee het stoppen van ongewenst gedrag.
Het schrikdraad is géén stoppen van ongewenst gedrag maar een voorbeeld van negatief straffen. Dat je daarmee verhindert dat het paard wegloopt staat hier los van.

Een paard dat staakt op een spoorweg en er komt een trein aan of een hengst die met duidelijke agressie aanvalt, dat zijn geen leersituaties en álles is toegestaan om dit ongewenste te stóppen. Vervolgens moet je uit het pakket leermanieren en aanleermethodes putten om het paard te leren ánder gedrag wél te vertonen en dit dus níet, waarmee je verhindert dat het paard staakt of aanvalt....

Terug naar dat schrikdraad: een erg effectieve manier van verhinderen dat een paard wegloopt is het motiveren te blíjven. Als de weide lekker groen is en dáár maatjes lopen en buiten de wei geen paarden zijn, zal het paard hoogstwaarschijnlijk ook zonder hek niet weglopen.
Als de wei kaal is, het paard alleen staat en bij de buren de paarden op groen gras staan, zal ook schrikdraad menig paard niet tegenhouden.
Dat paard moet je dan éérst vangen = het ongewenste gedrag stoppen.

Het is zelfverklarend dat een kombinatie van voldoende lekker voer en prettig gezelschap in de wei met een e-hek er omheen haast bomzeker is.
Volg datum > Datum: woensdag 23 november 2005, 18:4223-11-05 18:42 Nr:37805
Volg auteur > Van: Jaydot Opwaarderen Re:37800
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: veilige basis Structuur
Jaydot
Homepage
Brummen
Nederland

Jarig op 16-5

94 berichten
sinds 3-1-2005
Huertecilla schreef op woensdag 23 november 2005, 16:33:

>
> Terug naar dat schrikdraad: een erg effectieve manier van
> verhinderen dat een paard wegloopt is het motiveren te blíjven.
> Als de weide lekker groen is en dáár maatjes lopen en buiten de
> wei geen paarden zijn, zal het paard hoogstwaarschijnlijk ook
> zonder hek niet weglopen.
> Als de wei kaal is, het paard alleen staat en bij de buren de
> paarden op groen gras staan, zal ook schrikdraad menig paard
> niet tegenhouden.
> Dat paard moet je dan éérst vangen = het ongewenste gedrag
> stoppen.
>

Het gras bij de buren is toch a l t ij d groener?? :-)
groeten,
j.
Volg datum > Datum: woensdag 23 november 2005, 22:4823-11-05 22:48 Nr:37843
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:37800
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: veilige basis Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Huertecilla schreef op woensdag 23 november 2005, 16:33:

> Over de verschillende manier van leren is érg goede
> wetenschappelijk onderbouwde literatuur, ook goed leesbare.
> Ik denk dat daaruit veel voor jou helder zal worden. Heb je het
> boek van Inge al uit?

Ik heb het boek van Inge niet. Ik vond mijn 2 boeken van Alexandra Kurland genoeg info over clickeren. Je hebt me trouwens wel even aan het denken gezet. Mijn "verhinderen zonder te verwijten" dient geen leerdoel, zoals je al schreef. Welk doel dient het dan wel, in welke categorie is het te stoppen?

Het dient mijn eigen belang, ik wil niet dat mijn kinderen elkaar slaan, dus verhinder ik dat door de oorzaak daarvan weg te nemen. Dat herkennen van de oorzaak is altijd subjectief en gaat net zo diep als ik kan kijken. Denk ik dat mijn zoon onbeschoft gedrag af moet leren, dan zal ik waarschijnlijk gaan straffen. Denk ik dat hij even niet anders kon omdat hij doodmoe is er snel geiriteerd, dan voorkom ik heel allert dat hij zijn zusje nogmaals gaat slaan en dus zet ik hem voor de tv, of in bad, of in bed. Hij mag ook even bij me komen uithuilen. De lievert krijgt eerder knuffels dan straf. Verhinderen zonder verwijt, dient dus om mezelf te helpen aan lieve ontspannen vrolijke kinderen. Het is een onmiddelijke liefdevolle actie. Maar omdat nu een (af-of) leerproces te noemen, nee.

> Eind jaren '80 (vorige eeuw ;-) ) heb ik eens een boek
> geschreven waarin ik uitleg dat stóppen van 'ongewenst' gedrag
> en de manieren van leren níet hetzelfde (hoeven te) zijn.
> 'Verhinderen' is geen manier van leren en misschien bedoel je
> daarmee het stoppen van ongewenst gedrag.

Ja dat is het natuurlijk.
Na 't slaapje kan er wel een leerproces komen, wat doe je als je de neiging hebt tot slaan? Wel de meeste kinderen die zo opgevoed worden, dat ze geholpen worden zich te ontspannen, komen bij hun ouders voor steun, voordat het barst. Zo wordt slaan voorkomen cq afgeleerd cq relaxen aangeleerd.

Gaat dit nog over paarden? :-)
Ja die neiging tot straffen komt soms in me op.
Dat dit soms terrecht zal zijn, oke. In alle andere 99 keren ligt de oorzaak eerder in mezelf, in mijn eigen beperkte kijk op het probleem.

Michiel
Volg datum > Datum: woensdag 23 november 2005, 22:5423-11-05 22:54 Nr:37844
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:37843
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: veilige basis Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5060 berichten
sinds 1-1-2003
Michiel schreef op woensdag 23 november 2005, 22:48:

> Verhinderen zonder verwijt, dient dus om mezelf te helpen aan
> lieve ontspannen vrolijke kinderen. Het is een onmiddelijke
> liefdevolle actie. Maar omdat nu een (af-of) leerproces te
> noemen, nee.

Het is een heel nobel streven, maar is één van de taken van het opvoeden ook niet om de kinderen klaar te stomen voor de maatschappij? En daar gaat het er anders aan toe... Niks geen schouder om uit te huilen als je werkgever boos is, niks geen ontspannende liefdevolle omarming van een agent als je een parkeerbon kreeg omdat je auto niet wilde starten en dus niet op tijd weg was. Conflictbeheersing is ook een handige vaardigheid. Wie nooit heeft mogen leren/ervaren dat geweld nog meer geweld uitlokt kan de bom dan aardig laten barsten.

Maar goed, dit gaat eigenlijk niet meer over paarden...

Groeten,
Frans
Volg datum > Datum: woensdag 23 november 2005, 23:3423-11-05 23:34 Nr:37848
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:37844
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: veilige basis Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Frans Veldman schreef op woensdag 23 november 2005, 22:54:

> Het is een heel nobel streven, maar is één van de taken van het
> opvoeden ook niet om de kinderen klaar te stomen voor de
> maatschappij? En daar gaat het er anders aan toe... Niks geen
> schouder om uit te huilen als je werkgever boos is, niks geen
> ontspannende liefdevolle omarming van een agent als je een
> parkeerbon kreeg omdat je auto niet wilde starten en dus niet
> op tijd weg was. Conflictbeheersing is ook een handige
> vaardigheid. Wie nooit heeft mogen leren/ervaren dat geweld nog
> meer geweld uitlokt kan de bom dan aardig laten barsten.
>
> Maar goed, dit gaat eigenlijk niet meer over paarden...

Snap ik helemaal, weerbaarheid komt toch van een stabiele basis vind ik. Echt incaserings vermogen komt van een flexibele zachte binnekant. Mark Rashid heeft daar net zijn laatste paardenboek over geschreven. incaseringsvermogen wordt niet bereikt door een harde buitenkant. Natuurlijk moeten we onze kinderen zo min mogelijk helpen en wel net zoveel als waar ze om vragen. Zo zie ik vaak, ouders die hun kinderen flinker willen hebben, in de speeltuin of in het zwembad. En daarom hun vragen om hulp weglachen of ze aanjagen het angstige in. Dit werk niet is mijn ervaring. Gretig geef ik hulp als me dat gevraagd wordt, en vanuit die veilge basis, zie ik mijn kinderen tot hun uiterste gaan in moedig zijn. Die andere kinderen die slap door hun ouders gevonden worden en geen hulp krijgen, zie ik alleen maar achterop raken. En .. een harde buitenkant ontwikkelen. zodat het lijkt alsof ze klaar zijn voor die harde buitenwereld. Mijn kinderen leer ik dat, als je dieop genoeg kijkt, die buitenwereld helemaal niet hard is. Die agent doet gewoon zijn werk :-))

Maar goed, dit gaat eigenlijk niet meer over paarden...
Op dat boek van Rashid na, weet je de beste man is aikido docent
geworden na jaren van studie ... nu verklap ik iets uit zijn boek sorry.

Michiel
Volg datum > Datum: donderdag 24 november 2005, 11:5124-11-05 11:51 Nr:37893
Volg auteur > Van: Myriam Opwaarderen Re:37649
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: veilige basis Structuur

Myriam
Maastricht
Nederland


2237 berichten
sinds 8-11-2004
Michiel en spirithorses - ik geniet van het lezen van jullie conversaties - eerlijkheid - zonder egodinges - enz ... Das alles maar zóveel!
Ik verheug me op de cursus bekappen!
Volg datum > Datum: donderdag 24 november 2005, 20:4124-11-05 20:41 Nr:37931
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:37743
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: veilige basis Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Huertecilla schreef op woensdag 23 november 2005, 0:59:

> Frans Veldman schreef op dinsdag 22 november 2005, 23:19:
>
>> Ik heb gewoon wat moeite met het idee dat "straffen" volledig
>> achterhaald en overbodig is geworden. Er is een plaats voor
>> beide.
>>
>> Groeten,
>> Frans
>
> Helemaal! Alle manieren van leren zijn effectief; daarom staan
> ze op het lijstje: manieren van leren.
> Verder is negatief belonen ook niet positief ;-)

Mag ik jou, en Frans, aanraden je Skinner nog eens te herlezen? ;-)

Er is plaats voor "straf" cq. "punishment" als in strikt vakjargon gebruikte termen in (operant) conditioneren. En dat is: "een door de leerling min of meer ongewenste variabele toevoegen danwel verwijderen uit de leersituatie". Een definitie die volkomen los staat van "straf" in dagelijks taalgebruik, want dat blijkt (bijzonder uitgebreid onderzocht) weinig tot niet effectief.
Aardig voorbeeld, omdat het "verhinderen van ongewenst gedrag" (nmm niet terzake doend) erbij aangehaald is, lijkt mij het opleggen van gevangenisstraf; ik snap werkelijk niet dat het idee nog altijd stand houdt dat een "misdadiger", van tasjesdief tot moordenaar, na het uitzitten van een detentie ook maar iets veranderd is. Moet iedere vorm van wat op een gegeven moment als "misdaad" beschouwd wordt dan resulteren in levenslange detentie? Ik neig er zo langzamerhand toe te denken dat "de maatschappij" een zeker percentage van "misdaad" wenselijk acht - omdat het een hele (overheids)industrie aan het werk houdt.
Terug naar ons gesukkel met onze lieve paardjes. Vooral het "negatief belonen" (r-) is een moeilijke, vreemde eend in de bijt. Bedenk maar eens een helder voorbeeld voor mij waarin je een variabele wegneemt en zodoende een belonend leermoment creeert.

Groeten, Egon
Je leest nu onderwerp "veilige basis"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
15 berichten
Pagina 1½ van 1
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact