Frans Veldman schreef op dinsdag 22 november 2005, 23:19:


Ja bij afleren werkt straf beter als belonen. Verhinderen werkt echter nog véél beter. Ook bij de voorbeelden die je noemt, zit een flink deel verhinderen. Hoe meer verhinderen, hoe minder als de werkelijke straf nog toegediend wordt.

Straf heeft altijd ook vele en forse nadelen is bovendien bijna nooit nodig. Verhinderen zonder te verwijten heeft geen nadelen. Zeer zeker geen enkel nadeel als het gevolgd word door een alternatief aanbod.


Ja een prachtig voorbeeld!
De straf werkt hier als een verhindering, (natuurlijk die twee zijn in dit voorbeeld niet los van elkaar te zien) eenvoudig omdat de schokkans (onvoorspelbaar of) groot is. Een grotere pakkans zouden we bij snelheids overtredingen ook nodig hebben. Of een mentale verandering, net zoals bij sigaretten roken, dat het not-done is, dat mensen zelf niet sneller willen dan wat voorgeschreven/gezond is.

Schrikdraad om de wei werkt subliem. Het veranderd echter niets aan de motivatie om weg te lopen. Alternatieven zijn ook hier nodig. Willen we geen angstige wereld vreemde paarden hebben, zullen we met ze naar buiten moeten. Wei-Stal-bak paarden komen echt iets te kort vind ik. Na een buitenrit loopt een paard echt niet meer weg, zo wie zo lopen paarden veel minder weg van stal als we denken, ze houden van een beetje rond het huis scharrelen. Het zou goed zijn, ze dit toe te staan. Bijvoorbeeld door de siertuin en de autoweg achter schrikdraad te zetten, inplaats van de paarden. Ik heb een tijdje gelest bij een stal waar de paarden deze vrijheid hadden rondom het huis. In Oostenrijk in de bergen kwamen we bij een gasthove waar ze het huis binnen houten hekken hadden gezet, en de paarden zwierven er vrij rondom heen en liepen niet ver weg werd me verteld. Leuk toch!


Je hebt gelijk, we kunnen echter ook dieper kijken.
Als ik naar me zelf kijk dan hou ik me aan de voorgeschreven snelheid omdat me dat het verstandigste lijkt. Dat werkt beter dan de dreiging van een bekeuring, kijk maar 80 % rijd me voorbij met 140 op de snelweg. Lopen allemaal een kans op een bekeuring. Straf werkt beter als beloning in dit geval, jazeker. Verhinderen ... in mijn geval van binnen uit, werkt zeer effectief. Een zeer hoge pakkans werkt bijna evengoed. Verhinderen van buitenaf, bijv. door een snelheids begrenzer zal ook goed werken.



Ja en verhinderen werkt nog beter.


Begrijp ik. Omdat ik betere alternatieven voor straf gevonden heb, in dat verhinderen zonder verwijt, gaat daar mijn voorkeur naar uit. Dat haren trekken, bijvoorbeeld. Dat is typisch iets wat ik graag voorkom. Die eerste keer ben ik natuurlijk vaak te laat. Het is echter een alarmsignaal voor me. om elk vervolg te gaan verhinderen en direct met een alternatief aan te komen. Wat is de oorzaak? Is het zusje zelf de oorzaak door haar gespannenheid dat ze het uitlokt? Of is het broertje terecht of onterecht gestresst? Vaak is mijn verhinderen dus niets meer dan de stress wegnemen bij een van beide, door ze even op schoot te nemen en warme aandacht te geven, misschien moeten we even naar buiten een frisse neus halen samen. Wel even wat anders dan op de gang zetten. Dat heeft alle nadelen van straffen. De stress verdwijnt er niet door en de ergernis tussen de kinderen breid zich uit en de ergernis naar de ouder is er bij gekomen. Hoe anders verloopt dit bij, verhinderen zonder verwijt. Gevolgd door een alternatief wat nodig is in die situatie.


Ja.
En méér

Michiel

Huertecilla schreef op woensdag 23 november 2005, 16:33:


Ik heb het boek van Inge niet. Ik vond mijn 2 boeken van Alexandra Kurland genoeg info over clickeren. Je hebt me trouwens wel even aan het denken gezet. Mijn "verhinderen zonder te verwijten" dient geen leerdoel, zoals je al schreef. Welk doel dient het dan wel, in welke categorie is het te stoppen?

Het dient mijn eigen belang, ik wil niet dat mijn kinderen elkaar slaan, dus verhinder ik dat door de oorzaak daarvan weg te nemen. Dat herkennen van de oorzaak is altijd subjectief en gaat net zo diep als ik kan kijken. Denk ik dat mijn zoon onbeschoft gedrag af moet leren, dan zal ik waarschijnlijk gaan straffen. Denk ik dat hij even niet anders kon omdat hij doodmoe is er snel geiriteerd, dan voorkom ik heel allert dat hij zijn zusje nogmaals gaat slaan en dus zet ik hem voor de tv, of in bad, of in bed. Hij mag ook even bij me komen uithuilen. De lievert krijgt eerder knuffels dan straf. Verhinderen zonder verwijt, dient dus om mezelf te helpen aan lieve ontspannen vrolijke kinderen. Het is een onmiddelijke liefdevolle actie. Maar omdat nu een (af-of) leerproces te noemen, nee.


Ja dat is het natuurlijk.
Na 't slaapje kan er wel een leerproces komen, wat doe je als je de neiging hebt tot slaan? Wel de meeste kinderen die zo opgevoed worden, dat ze geholpen worden zich te ontspannen, komen bij hun ouders voor steun, voordat het barst. Zo wordt slaan voorkomen cq afgeleerd cq relaxen aangeleerd.

Gaat dit nog over paarden?
Ja die neiging tot straffen komt soms in me op.
Dat dit soms terrecht zal zijn, oke. In alle andere 99 keren ligt de oorzaak eerder in mezelf, in mijn eigen beperkte kijk op het probleem.

Michiel

Frans Veldman schreef op woensdag 23 november 2005, 22:54:


Snap ik helemaal, weerbaarheid komt toch van een stabiele basis vind ik. Echt incaserings vermogen komt van een flexibele zachte binnekant. Mark Rashid heeft daar net zijn laatste paardenboek over geschreven. incaseringsvermogen wordt niet bereikt door een harde buitenkant. Natuurlijk moeten we onze kinderen zo min mogelijk helpen en wel net zoveel als waar ze om vragen. Zo zie ik vaak, ouders die hun kinderen flinker willen hebben, in de speeltuin of in het zwembad. En daarom hun vragen om hulp weglachen of ze aanjagen het angstige in. Dit werk niet is mijn ervaring. Gretig geef ik hulp als me dat gevraagd wordt, en vanuit die veilge basis, zie ik mijn kinderen tot hun uiterste gaan in moedig zijn. Die andere kinderen die slap door hun ouders gevonden worden en geen hulp krijgen, zie ik alleen maar achterop raken. En .. een harde buitenkant ontwikkelen. zodat het lijkt alsof ze klaar zijn voor die harde buitenwereld. Mijn kinderen leer ik dat, als je dieop genoeg kijkt, die buitenwereld helemaal niet hard is. Die agent doet gewoon zijn werk )

Maar goed, dit gaat eigenlijk niet meer over paarden...
Op dat boek van Rashid na, weet je de beste man is aikido docent
geworden na jaren van studie ... nu verklap ik iets uit zijn boek sorry.

Michiel

Pien schreef:

Ja ik denk dat een uitvinder goud geld zou kunnen verdienen,
met een maaimachine die tegelijkertijd de mest losborstelt en
opzuigt in een opvangbak. En dat zonder beschadiging van de grasmat.
Zo'n makkelijk wagentje waar je op kunt zitten en de mestplek is gelijk gemaaid, een goed gras/mest-mix voor de wormen composthoop. Frans is dit niet iets voor jou, om uit te testen, of dit kan werken? Of iemand anders? Ik denk dat veel paarden eigenaren dit graag zouden gaan gebruiken.

Mijn stal eigenaar laat alles gewoon liggen, hij heeft veel grond, en wisselt daarop de 40 paarden af met runderen en hooit ook nog eens van eigen grond.

Michiel

Huertecilla schreef op vrijdag 25 november 2005, 12:58:


Dat lager en hoger van de stijgbeugels begrijp ik niet?
Zou je dat kunnen uitleggen?
Als je aan touwtje trekt die aan een ring vast zit, dan maakt
het toch niet uit of je hoger of lager er aan trekt?

Een andere vraag HC:
Als er een goed passende linnen lap over een paard ligt, anatomisch gevormt dus, maatkostuum linnen lap. En ik trek aan de stijgbeugel riemen, dan is er een bijna geen waaier van krachtverdeling vanaf het hechtpunt op de lap. Heb ik, echter 2 bamboestokjes laag in de lap zitten en doe daar de beugelriemen aan, dan is die waaier plotseling heel erg breed. Op die manier kan toch "het hele paard" dragend worden gemaakt. Waarbij alleen nog maar een holte vrij hoeft te blijven voor de ruggegraad. "Het hele paard" wil dan zeggen, een gebied vele malen groter dan de 2 bomen die nu in een zadel zitten. Ik verzin maar even wat, het kan natuurlijk helemaal anders uitpakken.

Op deze manier is de singeldruk en de stijgbeugeldruk verdeelt over het "gehele paard". Alleen het ruitergewicht zonder stijgbeugels is hiermee nog niet opgelost. Wat zijn de krachtverschillen trouwens, ik heb de indruk dat 80 % van de belasting komt door lichtrijden in draf en dat dit dus het grootste probleem is dat opgelost zal moeten worden.

Michiel

epona schreef op vrijdag 25 november 2005, 20:42:



Misschien heb je gelijk Ina, ik weet het niet, misschien komt er een eind aan zachtheid waardoor het hard word. Feit is dat als je met je knieën of zitbeen knobbels op steen drukt, dit snel zeer doet. Een opblaasbaar kussen eronder, of zo'n oprolbare matras (is dat neopreen?) dan voelt het zacht en hou je het veel langer vol. Hoe kan dit?

Wel misschien zoals je zei, er komt een einde aan de zachtheid van het opblaasbare kussen, het spant zich om je lichaam (is een groter oppervlak dat je botten) en drukt op de steen met het zelfde oppervlakte ( lichaam dus en dat is groter dan je botten). Zowel jij als de steen (paard) profiteren dus van zo'n zacht/gespannen onderlegger. Ook de barefoot heeft een zekere stijheid die de druk verdeelt over een grotere oppervlakte dan de stijgbeugelriemen en je zitoppervlakte. Een neopreenpad eronder maakt die scherpe hardheid, van dit zadel, weer zacht gespannen verdeelt over de paardenrug, precies volgens het zelfde oppervlakte als het harde was, maar nu zacht.

ik weet het niet, maar zoiets gebeurd er als we gaan liggen op zo'n camping matras of gaan zitten op hetzelfde materiaal.

Michiel

Huertecilla schreef op vrijdag 25 november 2005, 21:38:


Ja en neem nu het boomloze barefoodzadel
met de aanbevolen neopreenpad eronder.
http://www.boomloosrijden.nl/nieuwstandaardpad.htm

De ruggegraad is vrij, dat is het probleem niet. Schokdemping is hoog, ook dat is geen probleem. Er zit geen boom in, dus het gewicht van de ruiter en de kracht op de stijgbeugels komen op een smaller oppervlakte. Dat is of kan, wel een probleem zijn. De druk is immers hoger op dat deel van de flanken, als bij een boomzadel.

Een boomzadel heeft weer tot nadeel dat door zijn stijfheid, het zadel zich niet vormt naar het bewegende/veranderde paard onder zich.

De gouden oplossing heb ik niet. Vandaar lijkt het me 't beste om een middenweg te hebben. Waarbij er stijfheid is tesamen met beweeglijke buigzaamheid van het zadel.

Ik weet niet waar het barefoodzadel met aanbevolen pad zich precies bevind. Jij vindt het te weinig hard/teveel druk hebben op een klein oppervlakte. We kunnen het onze paarden niet vragen (toch Nanda van Gestel eens vragen) het wel inschatten waar het paard lekker onder loopt, en hoe lang en wat doe je dan? Er zijn ook mensen die met kennis van zaken kiezen voor meer flexibelheid van de barefood mét daarbij de hogere druk.

En inderdaad wat mee speelt, is je lichaamsgewicht, of je wel of niet kunt doorzitten en een goede balans hebt, je dagmarsen maakt en al of niet een wilde rijstijl hebt.

Michiel

Nick Altena schreef op zondag 27 november 2005, 21:08:



Bij een boomloos zadel Nick zal de druk van je dijbenen-zit + singel en stijgbeugeldruk ongeveer 15 cm breed zijn. Je billen drukken soms ook op 15 cm, die daar net achter ligt. Die ribben onder die 2 plaatsen vangen de druk op. Bij een boom zadel is dit gelijkmatiger 30 cm, als dit de lengte is van een boom. Dit is wat boommensen als belangrijk voordeel zien, die gelijkmatiger constantere en mindere druk op deze 30 cm.

De nadelen van een boom, dat heb jij weer prima verwoord. Daar kan ik nog aan toevoegen dat de boom maar 10 cm breed is, een bijna puntbelasting dus van de ribben. Terwijl de boomloze zadels de hele binnendij gebruiken, zeg 25 cm. Dat bedoel jij met je verhaal en die hele bovenbeen druk is wél zo aangenaam voor het paard dacht ik zo.

De druk van binnen dijbenen en dan weer verschuivend naar de billen is een wat onregelmatige drukverdeling over 30 cm. Ja ook die boomloze zadels verdelen de druk dus over 30 cm ruglengte. Alleen wat afwisselender. En of dat erg is? Ik weet het niet, die afwisselende druk hoort wellicht bij het in eenheid meebewegen met je paard? Zowel de ruiters willen graag de bewegingen van hun paard goed kunnen voelen, omgedraaid zal het paard dit ook graag willen. Die bewegende ruiter kunnen ze beter voelen op een boomloos zadel. En daar hoort een wat onregelmatige druk verdeling bij.

Alle voordelen van boomloos, ook voor het paard, vind ik belangrijker dan het feit dat een boom de druk gelijkmatiger verdeeld over die 30 cm lengte-richting rug.


Zoals een kogelvrijvest doet, even een onevenheidje opvangen
Of zoals de schoudervullingen van rugby spelers, die kunnen ook tegen een stoootje.

Bij de aldi heb ik laatst een tuin matrasje gekocht voor onder de knieën. Aardige constructie trouwens van 9 zachte/verende vierkante buizen (20 cm lang) die aan elkaar gelijmd zitten. Mijn knieën zweven dus, de onderlaag wordt niet geraakt. Verder is het matrasje naar alle richtingen buigbaar. De druk van mijn lichaamsgewicht wordt natuurlijk wel doorgegeven via het matrasje naar de ondergrond. Als ik er met 1 voet op sta verdwijnt de druk over een oppervlakte 2 maal zo groot. Als ik met 1 voet op een plank ga staan verdwijnt de druk over een oppervlakte 7 maal zo groot. Hier zal best wel een werktuigbouwkundige formule voor bestaan, die ze bij bruggen gebruiken, mijn 2 en 7 maal is proefondervindelijk.

Zowel het matrasje als de plank hebben dus een geleidelijk drukverloop. Natuurlijk de plank veel beter. Een zadel is echter maar 30 cm. Drukverloop over de gehele lengte van het zadel, opgevangen door alle ribben die er onder liggen, is er ook bij boomloze zadels.

Michiel

Piet schreef op dinsdag 29 november 2005, 9:06:


Ja die Monty is een stuk geschiedenis, voor sommige mensen een brug naar NH, en dat is zijn credit. En dan verder kijken naar Mark Rashid bijvoorbeeld.


In Mark zijn net nieuwe boek: "Horsemanship through life" verteld hij dat hij in zijn beginjaren ook één maal deelgenomen heeft aan een grote publiek bijeenkomst. Waar hij op drie dagen gewerkt heeft in een zadelmak-demonstratie. Na de eerste dag kreeg hij al verbaasde reacties, waarom zijn paard nog steeds geen zadel op had? terwijl de andere paarde guru's die eerste dag al de ruiter er op hadden zitten.
Na de tweedde dag was Mark nog steeds met andere vertrouwen dingen bezig, en het publiek werd steeds verbaasder en hij kreeg steeds meer protest en ook steeds meer waardering. Pas op de derde dag was het paard toe aan het zadel en voor heel even het ruitergewicht voelen. Voor Mark was dit nog te snel eigenlijk. Hij deed de demonstratie net zoals hij het thuis zou doen. Zijn verslag hierover is zo leuk om te lezen!

Michiel

e m kraak schreef op dinsdag 29 november 2005, 14:45:





Ja ik heb longeren dan ook nooit gedaan.
Weet er dus ook niets van af.

Welk paard gaat graag longeren?
Zodat je zonder lijn in het open veld, kunt longeren.
gewoon omdat het paard het leuk vind?

Van die persoon zou ik het wel willen leren
Want ik geloof wel dat je zinvol kunt spelen met je paard,
als er aan deze basis voldaan is.

De kans dat je, je paard afstompt en dwangmatig bezig bent,
is echter heel groot en bijna niet te voorkomen lijkt me.
Zelfs als je met clickeren longeert, lijkt het me nog een hele opgave
dit zinvol en zonder dwang te kunnen doen.

Michiel

Edith Hartog schreef op dinsdag 29 november 2005, 18:35:


Ja ik geloof je zonder meer,
ik ben helemaal om
Leuk om te lezen,

Michiel

Frans Veldman schreef op dinsdag 29 november 2005, 21:37:




Ik heb de sites eens doorgelezen en het lijkt me ook erg goed. Het lichaamsgewicht wordt super egaal verdeelt over de hele rug, zo blijkt uit onderzoek. Er zitten voor de stabiliteit 2 dunnen kunstof strippen (bomen) in die niet dragend zijn op het paard zijn rug. In de luchtkamer zit ook een vulling, dit kon ik niet helemaal lezen (door 't engels) het is dacht ik geen lege ruimte met lucht. Ik vermoed dat deze vulling het kiepen naar voren en achteren een beetje tegengaan. Naar l en r wordt het kiepen tegen gegaan doordat er twee luchtkamers zijn. De praktijk geeft aan toch dat het stabiel blijft liggen.

Net als de boomloos heeft dit zadel het voordeel dat het past op elk paard: de schoftruimte/breedte van de ribbenkast kan weider gezet worden en de holle en vlakke ruggen worden pas gemaakt door meer of minder lucht en meer of minder wol vullingen daarboven. Ook net als boomloos zit je dicht op het paard, niet helemaal zo dicht waarschijnlijk. Waarom zit je liever op boomloos Edith, meer komfoor?

Michiel

Sandra Boshuizen schreef op woensdag 30 november 2005, 12:16:



Ja die peut kon toch wel eens gelijk hebben, als je
veelzijdigheidszadel precies past in de holle rug en ze daar niet tegen kan, dan is het overbruggen het beste compromie toch.

Gewoon lekker rustig blijven rijden de komende 5 jaar en maar hopen dat je paard het okee blijft vinden.

Michiel

Maatje Bon schreef op woensdag 30 november 2005, 22:31:


Hoi Maatje
Heb je het puin ook nog bewerkt, aangestampt of zo?
En hoe is dat precies gegaan, met wat jij mis noemt?
Hoe had dit voorkomen kunnen worden?

Michiel