Frans Veldman schreef op maandag, 8 augustus 2005, 12:45:

*************************
Ja? ............... Dus??? Dan is het toch per definitie een ervaring?
Kan het dan misschien ook eens een keer zo zijn dat iemand ANDERS een positieve ervaring ergens mee heeft, waarvoor er op dat moment geen wetenschappelijk bewijs is maar waarvan hij/zij in een redelijk gecontroleerde setting gewoon gezien heeft dat het werkt? Dit werkt dan toch naar twee kanten en kun je dan beide keren toch gewoon positief bejegenen?

Blijkbaar werkt het voor jou niet zo, want verderop zeg je in reactie op mij, als ik zeg:
*************>

Nu trek je het opeens weer helemaal de andere kant op. Zo lus ik er ook nog wel drieentwintig.

Als iemand de Leen Taal wormkuur gebruikt (andere forum) en na het gebruik is een paard na controle wormvrij zonder dat er verder iets gebeurd is, DAT noem ik een ervaring. Iets wat in dat geval zelfs gecontroleerd en waar bevonden is. Een op zichzelf staand iets jawel, wellicht niet representabel voor een grotere groep, maar toch iets om even bij stil te staan.

Eerlijk gezegd Frans doet de manier van discussieren die ik hier bekritiseerde me erg sterk denken aan een practicum sociale psychologie dat ik eens (niet geheel vrijwillig ) aan de open universiteit gevolgd heb. Dit practicum draaide erom om verschillende strategieen van mensen aan te tonen. Het ging om de cooperatieve strategie en om de competitieve strategie. Eerst werd gevraagd waar je jezelf indeelde,met een scorelijst. Daarna werd een simpel spelletje gespeeld en werd gevraagd aan een bepaalde gekozen (!) strategie vast te houden bij het spelen van een simpel spel. Dit was toevallig op dat moment een cooperatieve strategie (werd democratisch gekozen).

Het was een echte eye-opener, vooral voor de mensen die andermans strategie moesten "lenen". Het bleek bijna niet mogelijk om een strategie die niet van jezelf is te adopteren. De competatievers BLEVEN competatief, hoezeer men ook van tevoren elkaar op het hart had gedrukt wat de afgesproken strategie was. En wat er vervolgens gebeurde, leek sprekend op wat er hier ook vaak gebeurt. Een net gezelschap verandert opeens van gedaante, verandert in een discussierende menigte men gaat fel in de verdediging of juist in de aanval ... In ons simpele prakticumopzetje gingen binnen een kwartier 2 mensen razend (eigenlijk van onmacht) de kamer uit, terwijl het enige wat ze gevraagd was, een andere strategie te hanteren dan ze van nature hadden, en vervolgens werden ze daar op gewezen telkens als ze de "fout in gingen" (er was afgesproken hoe dit zou gebeuren). Heel heel typerend. En lijkt qua proces heel sterk op wat hier gebeurt. Dit brengt mij tot de overtuiging dat het inderdaad ook niet te veranderen zal zijn. Helaas, maar goed ....

Nogmaals (en nogmaals en nogmaals en nogmaals) het ging/gaat mij vnl om de TOON van een discussie, die vaak gewoon ronduit onplezierig, aanvallend, "het vuur aan de schenen leggend", belerend, en heel vaak met een wijsvingertje. . Ik zou willen dat dat wat minder kon.

Maar goed, ik begin alweer spijt te krijgen dat ik er ooit over begonnen ben. Dus als je me niet kwalijk neemt, trek ik me nu weer een tijdje terug in de coulissen van je verder prachtig gemaakte en erg informatieve site en ga maar weer een tijdje lezen. En af en toe zit er op het forum ook leuke info tussen, ook al wordt het soms meteen met de grond gelijk gemaakt.

HannahFroukje schreef op maandag, 8 augustus 2005, 16:17:


En dit alles ( dat op een minder aanvallende manier discusieren) is te doen als iemand hier een bewering uit , waarvan de meeste hier weten dat dat nou net niet is wat we allemaal al gelezen en geleerd hebben, dat die persoon die bewering kan onderbouwen met wetenschappelijk bewezen onderzoeken....het geen wij (althans ik) ook vragen.....kringetje eindelijk rond?


Nick

Frans Veldman schreef op maandag, 8 augustus 2005, 11:26:


Wat hier zo jammer is is dat je met een 'afwijkende mening' (lees: ervaring zonder wetenschappelijk bewijs) neergesabeld wordt en daarmee de lust wordt ontnomen om uit te leggen waarop die mening gebaseerd is. Je wordt in de verdediging gedwongen, dit is een zeer afkeurenswaardige taktiek waarbij iedere discussie bij voorbaat al uitgesloten is.
Vervolgens zal de volgende persoon die dezelfde mening is toegedaan (of ervaring heeft opgedaan) zich wel twee keer bedenken voor hij/zij zijn mond open doet.
Dus? Die afwijkende mening blijft afwijkend omdat de eerste persoon er alleen in staat... Althans zo lijkt het.

Dorien

HannahFroukje schreef op maandag, 8 augustus 2005, 16:17:


Ja. Ontkent iemand dat? Dat scheef ik toch ook!!!


Heb je nou wel gelezen wat ik schreef?
Ik ben het er toch helemaal mee eens?
Ik kan met twee dingen komen, het ene valt in de categorie "bewezen/onderzocht" (HKO bijvoorbeeld) en het andere in de categorie "ervaringen" (Parelli bijvoorbeeld). Met beiden ga ik op een andere manier om. En als anderen nou ook dat onderscheid maakten dan was het allemaal een stuk simpeler.
Wat bedoel je overigens met "positief bejegenen"? Dat we hoera roepen en die ene ervaring als absolute waarheid gaan verheffen?
De heibel onstond nu weer omdat er iemand kwam vertellen dat een soort dressuur HKO zou genezen, en of we daar ook niet iets mee op de website konden doen. Is het zo fout als we dan eerst eens willen weten hoe dat die oefeningen iets oplossen aan een HKO-probleem? En hoe het te rijmen valt dat HKO juist vooral voorkomt in kringen waar gedressuurd/gesprongen wordt? En hoe HKO kan genezen bij paarden zonder die oefeningen, etc. Ik was niet de enige die daar graag wat meer over wilde weten, een heel rijtje mensen stelde kritische vragen. Allemaal fout omdat ze het orakel niet "positief bejegenden"?


Het klinkt alsof jij een tegenstelling bespeurt, maar ik zie hem niet. Wat klopt er volgens jou niet?


Logischerwijs wil ik dan meer weten. Zoals "werkt het voor andere soorten wormen ook zo goed of is dat nog niet bekend?" , of "Leuk dat het goed werkt, maar wat ik ook belangrijk vind is hoe schadelijk het is voor het paard. Is daar onderzoek naar gedaan of hopen we maar dat het paard er niets van krijgt?".
IK vind dit volkomen logisch, maar gaandeweg kom ik erachter dat voor veel mensen het gewoon niet logisch is om verder na te denken/na te vragen. Iemand beweert dat een paard na controle wormvrij is en hup, we zijn gelijk overstag en vragen ons niet eens meer af WAT dit nu precies bewijst. We trekken er gewoon de conclusie uit dat het dus voor alle soorten wormen werkt en dat het volkomen ongevaarlijk is voor het paard. Nou ja, ik vind het maar raar hoor.

Hoe dan ook, voor mij werkt het zo dus niet. Ik wil gewoon weten wat er precies is onderzocht en liefst ook hoe iets werkt. Mag het misschien? Ik heb de indruk dat een vrij groot deel van de website-bezoekers daar ook zo over denkt. En nogmaals, hopelijk ten overvloede: Voor mensen die niet op zoek zijn naar wetenschappelijke onderbouwing en liefst gewoon alles aannemen wat leuk klinkt zijn er al websites en forums genoeg.

Wat is het volgende? We hebben nog geen astroloog gehad die beweert aan de hand van de geboortedatum te kunnen voorspellen of een paard HKO krijgt. Als dat gebeurt mogen we zeker ook geen vragen meer stellen en moeten we vooral positief blijven en er liefst een speciale pagina over schrijven? Kom nou zeg!


Ja, dat zal allemaal wel. Ik denk dat het publiek op dit forum gemiddeld iets intelligenter/kritischer is dan op een aantal andere forums en die discussieren nou eenmaal iets anders, inderdaad competitief. Of ik er nou ben of niet, de discussie blijft hetzelfde. Er is niet één persoon aan te wijzen waarom de discussies zo vaak uit de hand lopen. Ik heb al gezegd waardoor ik denk dat het komt: We hebben nu eenmaal een andere overtuiging dan veel anderen in paardenland, en dat lokt nu eenmaal verhitte discussies uit. Hoewel het best meevalt als ik zo eens naar forums kijk met een publiek dat meer uit meelopers bestaat. Daar is ook geharrewar. Dan toch maar liever dit eigenlijk.


Dat ontstaat door interactie tussen personen en is niet aan één deelnemer te wijten. Als Janna zich wat meer open had gesteld voor kritiek, open stond voor de mogelijkheid dat AdB niet per definitie gelijk heeft, het hele verhaal iets anders had gebracht, dan was de toon van de hele discussie ook anders geweest.

Groeten,
Frans

Dorien66 schreef op maandag, 8 augustus 2005, 17:09:


Klinkt leuk maar klopt niet. Lees nog maar eens terug. De discussie heeft enorm lang geduurd waarbij er talloze malen is verzocht om uit te leggen waarop de mening gebaseerd is. Kans zat voor geweest zou ik zo zeggen.

Groeten,
Frans

mag ik even ?
ik heb de laatste weken de diskussie vanuit mijn hoge boom gevolgd maar heb me heel hard ingehouden om te reageren, ondertussen wat logisch nagedacht.

Het ganse paard is erop gebouwd om zich voorwaarts te bewegen en dit op een rechte lijn. Door de heel beperkte flexibiliteit van de ruggengraat en de eveneens beperkt mogelijke zijwaartse beweging van de ledematen, vooral de voorbenen dan (zie de schouderophanging) kan het paard toch ook de bocht nemen, links en rechts draaien zegmaar. De beweging in horizontale richting is in dat opzicht dan ook veel soepeler, zie bokken, kont gooien, springen en zo meer.
Het beendergestel, pezenstruktuur en overige weefsels in het voorbeen zijn perfekt georganiseerd voor het naar voor zwaaien, landen, opvangen en achterwaarts bewegen waarbij de diepe buiger heel mooi over een glad straalbeen kan glijden.
Als een paard nu scheef loopt dan gebeurt de beweging niet meer mooi voorwaarts maar ondanks het feit dat de richting van de beweging recht vooruit is is de op te vangen beweging in de (vooral) voorste ledematen deels zijwaarts. Daarbij ontstaat er eigenlijk een torsie-trekkracht op het voortbewegingsaparaat, maw het wringt, roteert, draait of hoe je het ook mag noemen. Deze beweging belast dan ook vooral het punt waar deze torsiekracht het grootst is en dat is precies op het straalbeen waar de diepe buiger over spant en van een neerwaartse richting afbuigt en opwaarts via de kogel langs de pijp wordt getrokken tot aan zijn aanhechtingspunt.
Het is dan ook heel eenvoudig om je voor te stellen dat precies in dit punt een ontsteking kan ontstaan.
Bij dressuurrijden wordt steeds maar stelling in de bochten gevraagd, worden zijgangen getrained en zo meer, eigenlijk allemaal bewegingen, die in de natuur ook voorkomen maar niet zo sterk benadrukt. Dus lijkt het me ook heel duidelijk dat net dressuurrijden aanleiding geeft tot het bediskuteerde hko.
Bij springen worden de strekpezen in voorbenen van het paard (voorzijde) aangetrokken waardoor het paard op de toon terechtkomt voor het afrolt over de straal en terug kan afzetten. Logisch dat ook deze overdreven beweging die ook wel in de natuur voorkomt maar NOOIT zoveel achtereen en NOOIT van zo'n overdreven hoogtes, aanleiding geeft tot HET probleem.

Is dit duidelijk ? en door beide partijen aanvaardbaar ?
groetjes,
Peter

Nick Altena schreef op maandag, 8 augustus 2005, 16:33:


De MEESTE hier??
Wie zijn dat dan allemaal?
Wat bedoel je nou Nick??

Wat een gedoe inderdaad......

Frans Veldman schreef op maandag, 8 augustus 2005, 17:38:


Intelligenter? Kom op nou zeg!
Ik kom op ander forums, nh, ras, vrijheidsdressuur en weet ik wat, maar nergens is die toon zoals enkelen dat hier steeds weer menen te moeten doen.

Of ik er nou ben of niet, de discussie

We hebben hier met elkaar toch overeenkomsten? Dus zou je met elkaar toch meer meewerkend kunnen discussieren, uitwisselen e.d.

He? Lees ik dat nou goed.
Dit klinkt weer naar gekibbel Frans en daar ging het hier nou net om.

Overigens wil jij blijkbaar geen enkele moeite doen om de passage aan te halen waarin staat dat scheefrijden daar niks mee te maken heeft.
Lekker makkelijk.
Wel maar blijven hameren om dat: onderbouwen, onderbouwen. Zelf wil je de moeite niet nemen.
En dan komen we weer op het ervaringsverhaal.
Heel veel paarden komen met een diagnose hko bij adb en heel veel komen daar genezen vandaan.
Zou op z'n minst je interesse moeten hebben.
Waarom zo negatief Frans? Zo afwijzend? Kun je het niet hebben of zo dat ook anderen oplossingen hebben?

Als jij nou eens vanaf je eerste reactie gewoon had gezegd:
Sorry, dat gebied heeft onze interesse niet.
Wij beperken ons uitsluitend tot de hoeven.
En je had je toon iets milder gehad was denk ik de hele discussie ook niet ontstaan Frans.

Het was vanaf het begin zeer negatief van jou kant, bericht nr. 1.
Dus kom me er niet mee aanzetten, dat ik niet goed tegen kritiek kan.
Anders was ik allang afgehaakt.

Peter Donck schreef op maandag, 8 augustus 2005, 18:20:


Tot hier ben ik het volledig met je eens.


Een goed (dressuur)ruiter besteedt aandacht aan het rechtrichten van zijn paard voordat hij er op gaat zitten. Ieder paard is nu eenmaal van nature scheef.
Ook al zul je nooit gaan dressuren, een scheef paard maar 'gewoon' rijden geeft ook aanleiding tot problemen. Hoe meer dressuur rijden idd met een scheef paard hoe meer overbelasting ja. De oude dressuurmeesters zeiden het al dat een scheefgericht paard nooit voorwaarts neerwaarts te rijden is.

Een goed rechtgericht (dressuur)paard is prima mee te rijden tot op hoge leeftijd en tot zeer hoog niveau (levade, capriole e.d.) En dat bewezen de oude klassieke rijscholen al.

Ilona Kooistra schreef op maandag, 8 augustus 2005, 14:34:


??? Ik begrijp je niet Ilona, snap niet waarom dit Egon tegenspreekt.

Ja. Hoe meer je dressuur wilt rijden hoe meer het belang opgaat, denk ik. Maar Egon weet ook dat de 'oude dressuur' niks meer en minder is dan in de basis het paard klaar te maken voor het gewicht van de ruiter en het bewegen onder de ruiter. Dus in de basis is dit belang er altijd zodra je op je paard wilt gaan zitten.

Frans Veldman schreef op maandag, 8 augustus 2005, 17:38:

***************
Als we het dan zo eens zijn. Hoe komt het dan denk je dat er toch heel veel mensen schijnen te zijn - want ik ben waarachtig niet de eerste die er mee komt en ik erger me er eerlijk gezegd keer op keer aan op dit forum - ook veel nieuwelingen trouwens, die inderdaad met zo'n melding (ervaring) komen en zich zo snel aangevallen voelen hier? Jij noemt het "kritisch". Maar het voelt aan als veel meer dan kritisch. In mijn hoofd komt het eerder over als "sarcastisch". Kritisch is ok, tuurlijk. Sarcasme is een ander verhaal. Daarmee refereer ik opnieuw, want DAAR gaat het mij nog steeds alleen over in dit nieuwe stukje discussie, aan de TOON van de discussie .

Dan zeg je in het laatste wat je schreef:
**************************
Per definitie gelijk? Nee. Per definitie ongelijk dan? Ook nee in mijn ogen. Er zijn rond AdB ook een aantal ervaringen gemeld. Puur persoonlijke ervaringen. Ook in mijn email eentje, die hier niet op het forum staat. Die zou je dan eigenlijk als even "waar" moeten accepteren dan jouw eigen ervaringen. Dat gevoel krijg ik er jammer genoeg helemaal niet bij. Vin'k ook jammer.

Goed er zijn natuurlijk mensen die het zoals het nu is WEL het liefste zien, mijn mening is ook maar een mening. Maar het valt me wel op, dat deze opmerkingen vaak gemaakt worden.

Het zal zeker wel voor een deel in de interactie zitten, maar wat die discussie rond AdB heb ik een aantal keren toch gemeend te lezen, dat ze (Janna) niet zei dat die hoefproblemen ALLEEN met training over gingen, ik meen dat ze zei dat het een belangrijke FACTOR is. Net als voeding, bekappen, etc etc. Dat is wat anders. Zo heb ik het tenminste zelf begrepen uit wat ik gelezen heb. En ook in haar posten verzuchtingen van "word ik eigenlijk wel gelezen?".

Lijkt me anders kunnen. Was er niet iets als een forum handvest? Waarom was dat ook alweer nodig? Omdat het zo gezellig was geloof ik ... lol ....

Als je wilt weten, waarom ik in vredesnaam dan nog hier blijf als ik de toon niet prettig vind, dan is mijn antwoord, veel info en het is beter dan bokt.

Als je met wilt blokken omdat je me zat bent, ook goed . Anders blijf ik gewoon m'n eigen mening geven als 1 van de vele. Maar dit was voorlopig wel weer genoeg denk ik. Eerst maar weer even in de slaapstand of wou je nog wat van me weten.

Frans Veldman schreef op maandag, 8 augustus 2005, 17:48:


Sorry, ik ben weer eens niet duidelijk genoeg, ik refereerde aan mijn eigen opmerkingen in het draadje over 'gevoelige hoeven'. Niet naar de hko-discussie, die heb ik niet geheel gevolgd (vond hem namelijk na de eerste paar postings niet zo leuk meer...)

Groeten,
Dorien