Piet schreef op maandag 30 juni 2008, 12:26:


Goed, ik begrijp je opzet maar heb je geen schrik dan?
Dat de coach de trainer verkeerd "advies" geeft verkeerd observeert, verkeert interpreteert, omdat die zelf niet getraind is?

OK je ziet de dingen anders als toeschouwer maar die toeschouwer weet niet waarom die trainer dit of datte doet, toch? Of wat die voelt? Misschien voelt de training voor die trainer anders aan dan voor de toeschouwer, omdat die op andere dingen let dan de coach enzovoort?

is dat zo?

De beste is natuurlijk het zelf doen, maar omdat
Als de observaties en interpretaties correct zijn, dan wel, maar daar zou ik net schrik voor hebben. getraind worden door iemand die zelf getraind moet worden in hetzelfde plan?

"door niemand geziene mogelijke verbeteringen"?

OK met korte trainingsessie, maar een halve minuut? Is het gevaar dan niet dat je een succesvol proces afbreekt terwijl het paard net ging snappen wat het moest doen?
Kijk jij naar wat het paard doet tijdens die koppeltraining of naar je horloge?

En door koppeltraining wordt dat meer uitgesloten, die fouten?


jaja ik ken hem al ondertussen


En daarom is alles wat Bailey zegt heilig nu


Kàn...
Ik zou het eens moeten proberen om te kunnen oordelen of het voor mij zou lukken, maar ik zie me eigenlijk niet met twee trainers, trainer en coach, werken. Denk dat ik eerst een heuse tagteachingcursus zou moeten volgen vooraleer dit onder de knie te hebben zoals het hoort.
Jij als, "oppertrainer"?, moet dan én de trainer, én de coach in het oog houden, en vergeet het paard niet
Veel te ingewikkeld voor mij vrees ik.
Momenteel zou ikzelf meer hebben aan iemand die mij observeert tijdens het lesgeven, zoals jolien en blijde wel es doen.

Piet, ik vergat nog iets

Twee trainers, twee cues, is dat niet verwarrend voor het paard?
Ben je al tegengekomen dat trainer 1 een cue geeft dat trainer 2 zogenaamd exact geeft, maar toch het paard alleen en systematisch het beste op de cue van trainer 1 reageert?
Zo nee, dan komt het nog wel, , zo ja, hoe pak je dit dan aan?

Piet schreef op maandag 30 juni 2008, 10:14:


inderdaad, maar 1 klick is: wat je nu doet doe je goed, doe zo voort
2x klick: wat je nu doet doe je goed, ik onderbreek even om je een beloning te geven ( niet = einde trainingssessie)


ga zo door = 1x klick
intermediate bridge (zoals inge het noemt) = nognognognog...


maar je kan wel yes zeggen en klicken tegelijk, leert het paard/hond dan geen 2 bridges of zou dat verwarrend zijn?
(de stem voor als je de klicker niet bij de hand hebt)


is dat zo?
of is het zo dat variabel belonen een "gok-effekt" creeert en dat dat de respons juist verhoogd?
ik liet vroeger na mijn bridge ook steeds een beloning volgen, maar dacht dat dat eigenlijk fout was, dat eenmaal de oefening beter gekend je variabel beloont
bij indy merkt ik van mezelf dat ik wel meer variabel beloon
of heb ik hier iets verkeerd begrepen?

maar, beetje aansluitend op vraag van nathalie in "confessions.."
wat doe jullie (klickeraars hier) met het aangeleerde in het dagdagelijkse leven

bvb je leert filas al klickerend voetjes geven
goed, op een bepaald moment kent hij het
enkele weken verder.... voetjes geven, hoeven uitkrabben behoort tot de dagdagelijkse routine: hoe beloon je hem voor zijn meewerken?
ik bridge bij indy voor elke braaf gegeven hoef en geef maar voor 1 of 2 hoven een beloning, telkens verschillend
= dus wel variabel belonen

bvb de demo met mike: je leert mike snel reageren op de hulp door aan te draven
maar telkens hij in draf is, onderbreek je om te belonen
hoe dan verder, je wil een paard waarmee je kan rijden en wandelen gaan, wat aandraaft als jij het vraagt en dan blijft lopen
dus: hulp --> draven --> bridge --> geen beloning
en af en toe hulp --> draven --> bridge ---> wel beloning
en heel soms zelf jack pot voor iets eenvoudig!!!

OFWEL
hulp --> draven --> ga zo door signaal (goed mike, goed bezig, doe zo voort) --> geen beloning
en af en toe bij aandraven wel bridge en beloning of zelfs jack pot

potdekke, da's moeilijk da allemaal uitschrijven!!
maar het helpt wel nadenken en dingen op een rijtje zetten....

Eva Saegerman schreef op maandag 30 juni 2008, 16:50:

nee

Ja


Ik kijk niet naar mijn horloge


Ja
Het zou ongelooflijk dom en hoogmoedig zijn om zijn methode in tweijfel te trekken, ik krijg nooit meer de kans om 40 jaar bedrijfsmatige ervaring op te doen om te zien of ik misschien tot andere conlusies te komen. Wat goed genoeg was voor Skinner, Breland & Breland en goed genoeg is voor Bob Bailey is zonder twijfel enorm goed voor mij.

Waar denk je dat de principes van tagteaching vandaan komen? Welke technologie daar toegepast wordt?


Misschien een week een echte cursus volgen, waar ze je leren trainen? Tripje Zweden of Amerika ? Misschien kun je met Conrad mee?

Piet

hoof issues are man made; not genetic

Piet schreef op maandag 30 juni 2008, 20:31:


Uit je korte antwoorden blijkt dat je geagiteerd bent om wat ik schrijf, om de vragen die ik gesteld heb. Ik krijg dus niet meer info dan ja en nee?
Een weekje een echte cursus volgen waar ze me leren trainen?
Ramirez? Inge's cursus?
En verder, ervaring?
Jij zet je de laatste maanden erg graag op een voetstukje he
Maar er zijn meer clickertrainers dan jij en conrad hoor (gezien jullie mekaar steeds ophemelen en de andere ITCLICKS trainers bewust ? negeren en niet vernoemen?) die het misschien wel even goed kunnen als jij? Beetje triest dat je je zo snel aangevallen voelt als ik je enkele vragen stel, met oprechte interesse in je koppeltraining.

Piet schreef op maandag 30 juni 2008, 20:31:


Dus alleen bij BB leer je onderwijzen, alleen dat is een echte cursus?

Terug ot: de meeste hondentrainers zij het er over eens dat een click beter werkt dan een gesproken bridge.
Meer nog, sommige hondentrainers zijn (waaronder iemand die met BB smaengewerkt heeft en mede door hem is opgeleid) beginnen tot de overtuiging te komen dat geen bridge nog beter werkt, als je maar positief traint en beloond volgens de gekende principes wegens de bijna altijd te kort schietende timing van de trainer en het verstand en de meewerkendheid van het dier.

Ellen2 schreef op maandag 30 juni 2008, 18:22:


ja of mooi,mooi,mooi

Ik yes en click niet tegelijk hoor, maar als je dat zou doen zou dat best kunnen vermoed ik.
Daarom yes ik ook altijd omdat ik die altijd bij me heb.

Dat is een poos beweerd, dat de click dan de plaats van de beloning in zou nemen. Volgens de gegevens van Bailey gaat daar de respons mee achteruit.
Of je zou het moeten gebruiken als extinction burst. Zolang wachten totdat het paard het met de moed der wanhoop nog eeeen keer goed probeert te doen en die poging belonen.
Maar zie je die poging als trainer niet, dan verdwijnt het gedrag wat je juist wilt zien, want genegeerd gedrag vermindert he.
Als een oefening bekend is en hij staat op cue beloon ik helemaal niet meer of nog een keer aan het eind van die oefening als hij bv sneller is uitgevoerd.

Speedclickeren is eigenijk iets wat je niet binnen het normale clickeren moet zien. Het is wel de, voor zover ik weet, meest pure vorm van ik beloon je als je van mij hoort dat je iets goed hebt gedaan.
Maar bij normaal clickeren train je op duur, werk je naar het eind van een gevraagde oefening toe. Dat betekent dat je voor de eenvoudigste dingen niet meer clickt en beloont. Als de hele oefening zo bekend is en hij staat op cue "voetje" dan hoef je helemaal nergens meer voor te clicken, want je paard heeft geleerd dat "voetje" betekent : "ik moet mijn voet optillen en hem daarhouden totdat jij zegt dat het genoeg is en we gaan over tot de orde van de dag"

Nee hoor,
Je onderbreekt hem niet in zijn draf, want dat vroeg je helemaal niet.
Je vroeg snel reageren op de drafhulp!
Dat hij daarna een paar pasjes draaft is logisch, hij moet de tijd hebben om te stoppen
Maar hij werd geclickt en beloont voor het aandraven en dat deed hij steeds beter en sneller op een heel licht hulpje toch?
Blijven draven is een heel andere ballgame, dan ga je duurtrainen.
Een van mijn cursisten heeft een paard wat bij het aandraven vaak een bok gaf, dit pak je op precies dezelfde manier aan.
Een keertje geen bok en beloon, terwijl je aandraven met een bok totaal negeert.. In een paar keer is het echt over, want...... juist!

Piet

hoof issues are man made; not genetic

Jij kent mij en ik ken jou en ik weet wanneer jij sarcastisch getinte vraagjes stelt.
En nee, hoewel de hele wereld zou kunnen weten hoeveel respect ik heb voor Inge's kennis, leert ze je prachtig de uitvoering van het clickeren maar niet optimaal professioneel operant conditioning trainen.
Theorielessen van Ramirez lijken me niet echt iets met voeten in de modder en trainen te maken te hebben, maar ik kan me vergissen, ik was er niet bij. Ik vraag me dat slechts af na de samenvatting van Conrad meegemaakt te hebben.
Nooit, in mijn hele leven niet, heb ik iemand zien werken als Bailey , een man van in de tachtig. Denk je dat je zomaar van een bijna afgemaakte valse politiehond met wat adviezen een prijzenwinnende anti-terrorisme hond maakt? Dat daar politiemensen, begeiders van speur, geur en explosievenhonden zomaar komen een beetje gezellig met kipjes te spelen?
Ik heb al tig keer gezegd dat ik, ondanks de kennis die ik vooraf had van het clickeren en met het gevoel dat ik best goed was, een povere sukkelaar was waarvan het niveau niet hoger kwam dan huisdier trainen.
Als ik dan schrijf ga een week ECHT leren trainen , dan bedoel ik dat niet rot, maar meen ik dat, want ik het het zelf ook gedaan en Conrad met mij, nog eerder en een keer meer als ik. Jij vond het toen niet nodig om mee te gaan weet je nog? Ik ben nogmaals, dolblij, dat ik zijn advies gevolgd heb, nu Bailey nog leeft.

Piet

hoof issues are man made; not genetic

Piet schreef op maandag 30 juni 2008, 21:19:


dat vind ik moeilijk, niet meer belonen, maar mssch is dat een fout die ik maak?

bvb ik leer mijn hond naast me lopen
eenmaal dat hij het kan, beschouw ik dat dus als vanzelfsprekend dat hij naast me loop als ik het bevel VOET geef?
maar wat doe je dan als hij niet luistert naar dat bevel?

bvb paard leren voetjes geven --> hoeven uitkrabben, de orde van de dag, dus krab de 4 hoeven uit en beloon niet meer
op een dag wil paard een voet niet geven op je bevel en je staat daar mooi wortel te schieten
hoe reageer je dan?

--> ga je in die situaties en stap terug en train je opnieuw
--> ga je toch druk uitoefenen (igv paard druk tegen schouder/ hond lichaamstaal, bevel strenger geven)??
--> kan je dit vermijden door gekend gedrag wel af en toe te blijven belonen (variabel belonen dus)


dus als je dit allemaal doortrekt en je traint "snel reageren op drafhulp", "blijven draven", "stelling geven", enz enz... dan kom je uiteindelijk tot een opvolging van bevelen --> je rijdt een aantal dressuurfiguren na mekaar bvb

je zou het kunnen vergelijken met een dogdance routine ??

in een routine geef ik gedurende 3-4 minuten 20 a 30 bevelen na mekaar, zonder een beloning
als ik een volledige routine doe tijdens een training, klick in 1x na elke correcte oefening en dubbel op het einde, dan krijgen ze beloning (of een jack pot)
tijdens demo/wedstrijd gebruik ik geen klicker en bridge ik met stem GOEDZO na elke correcte oefening en komt de beloning op het einde

als ik beiden vergelijk, werkt het systeem met klick en dubbel klick beter

nog een opmerking ivm klick / dubbel klick, ik heb jaren ook met één zuivere klick getraind, en toen lisa en christine, de 2 lesgevers na een workshop hiermee begonnen zijn, vond ik dat eerst geen goed idee
maar het werkte goed bij hen, ik ben het ook gaan proberen en mijn gevoel is ook dat het beter werkt als hoe ik het vroeger deed

Piet, wat is het verschil tussen speedclickeren en clickeren dan?

En, nogmaals, alleen bij Bob Bailey leer je goed trainen en (nog belangrijker vind ik) goed onderwijzen?

Mijn vorige vraag werd genegeerd geloof ik .

@Ellen, net zoals bij honden bouw je gedragkettingen op. Je wrekt met "value transfer" waardoor vb de muziek van je routine je hondje al voorbereid op de uiteindelijke beloning en je hondje plezier in het doggydance op zich krijgt, waardoor je niet steeds tussendoor moet belonen.
Bij paarden is het zo dat ze, als het goed is, ze corret en gezond zijn en correct gereden worden, ze plezier in het bewegen op zich krijgen. Vindt een paard het rijden na positief getraind te zijn neit fijn, dan klopt er iets niet. Net zoals je hondjes het fijn vinden om met je aan de slag te gaan.

Gudrun schreef op maandag 30 juni 2008, 22:14:


Nee niet genegeerd hoor, even tussendoor geglipt
Speedclickeren is niet anders dan goed gedrag markeren en belonen, zonder dat je er op dat moment rekening mee houdt dat je een beleefd en werkbaar paard over moet houden. Ongeveer de manier waarop mensen zonder enige kennis van zaken hun paarden belonen met een snoepje en er dan weer heel snel mee ophouden omdat 'hun paard er zo opdringerig van wordt ' Je gebruikt het om angsten, of andere moeilijk op te lossen problemen in korte tijd op te lossen, omdat je Rate of Reinforcement enorm veel hoger kan zijn.
Daarna is het zaak om dat gedrag wat je bereikt hebt zo snel mogelijk met gewoon clickeren te verstevigen en/of uit te breiden, zodat je paard snapt welk gedrag er nog meer gevraagd wordt
Speedclickeren is dus echt een 'paardenmiddel' en geen langdurige trainingsmogelijkheid.

Wees zo vriendelijk mijn verhaal over Bailey wat ik aan Eva schreef te lezen? Zij vroeg hetzelfde en ik hoop dat ik daar een duidelijk antwoord op gegeven heb.

Piet

hoof issues are man made; not genetic