InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18933 onderwerpen
275650 berichten
Pagina 2393½ van 18377
Je leest nu op chronologische volgorde
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 18:1224-10-05 18:12 Nr:35888
Volg auteur > Van: Martien van Schubert Opwaarderen Re:35872
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Ruiters en automobilisten Structuur
Martien van Schubert
Brunssum
Nederland

Jarig op 25-7

194 berichten
sinds 21-9-2004
Huertecilla schreef op maandag 24 oktober 2005, 16:04:

> Monique Meijer schreef op maandag 24 oktober 2005, 13:55:
>
> Welkom in de werkelijk wereld van subjectieve waarneming.

> Dien klachten in bij de gementeraad, bij de gemeentepolitie en
> blijf daarmee doorgaan.
> Daarnaast doe je hoffelijk tegen iedereen die gewoon doet wat
> feitelijk normaal is maar nu bijna 'aardig' is.

HC.

Met een stok uithalen naar een of andere Jonny in bv een golf GTI kan risico's met zich meedragen (ik wil hier niet de GTI-rijders generaliseren hoor), maar hier in Nederland loop je het risico dat jouw terechte reactie te paard naar zo'n aso door hem foutief geinterpreteerd wordt. Veel mensen achter het stuur hebben weinig behoefte om zaken uit te praten, agressief gedrag voert te vaak de boventoon. Voorkomen is vaak beter dan genezen.

Wanneer ik zie dat iemand komt aanjakkeren dan zet ik mijn paard dwars midden op de weg en zeg dan stay. Nou dan blijft madam staan en ik doe net of ze niet meer verder wil. Wanneer de automobilist stilstaat loop ik met een smile langs en roep dan schouderophalend SORRY.
Ik zie dan aan zijn nonverbale communicatie dat hij licht geirriteerd is, ik maak dan zijn probleemgedrag ook daadwerkelijk zijn probleem. Hij moet stoppen, en dat is eigenlijk wat hij niet wilde en ik hoef geen rare sprongen uit te halen om een lachende aso langs te zien stuiven.

Martien.
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 18:2724-10-05 18:27 Nr:35889
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:35882
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Pieter Pelser schreef op maandag 24 oktober 2005, 17:33:

> e m kraak schreef op maandag 24 oktober 2005, 14:09:
>>
>> Juist. Ik snap het, maar mijn commentaar was ertoe bedoeld je
>> te bewegen dit heel luid en duidelijk uit te leggen aangezien
>> ik sterk de indruk heb dat het veelvuldig misinterpreteerd
>> wordt.
>
> Ik hoop dat ik het nu duidelijker verwoord heb.

Voor mij eigenlijk niet bij nader inzien... zie hieronder commentaar, aangezien ik vrees dat we ietwat langs elkaar heen tiepen.

>>
>> Volgens mij is het zo dat wat de studie weergeeft, de
>> percentuele verdeling is van het neerkomen van zaadjes in
>> afstand gemeten vanaf de moederplant.
>
> De studie presenteerd vooral absolute aantallen. Het enige

Ja dat zei ik ook. Ik had het modelmatig duidelijker gevonden als die meetgegevens kwantitatief waren geabstraheerd. Dat zou denk ik minder nmm ongewenst beleid hebben opgeleverd.

De stelling die ook jij eruit wil halen is op deze wijze nmm niet aantoonbaar, omdat er slechts een verdeling wordt aangegeven van een soorteigen verspreidingspatroon. Om daar vervolgens aan te verbinden dat externe factoren als turbulentie etc. niet van belang zijn lijkt mij onjuist.

> percentage dat gegeven wordt (voor zover ik dat uit Harper &
> Wood (1957) begrijp want ik heb wat moeite om Poole & Cairns
> zelf te pakken te krijgen) is de schatting dat maar 0.5% van de

> komt dicht bij de moeder plant terrecht. Dat is ook vanuit een
> ecologisch oogpunt goed te verklaren, omdat de kans op voor de
> plant juiste omstandigheden dicht bij de moederplant erg hoog
> is (de moederplant kon er immers ook groeien).

Hoe is dat bij Taraxacum (s)sp. dan bijvoorbeeld? Die maken dacht ik betere parachuutjes...


>
> Zie mijn commentaar hier boven. De gegevens zijn absoluut
> (aantallen zaden). Het bewijs dat het merendeel van de zaden
> dicht bij de moederplant terecht komt is duidelijk: er werden

Nee, het merendeel van de zaden komt RELATIEF dicht bij de moederplant terecht.

> tussen de 120.000 en 327.377 zaden opgevangen binnen de
> populatie en maar 23 op een afstand van c. 37 meter van de
> populatie. Hoe kan je dit anders verklaren?

Weet ik veel... het kan wel zowat windstil zijn geweest, of hebben geregend. Er is zoveel denkbaar dat niet beschreven is. Daar gaan die studies dacht ik ook niet over, en zelf schreef je ook net dat je de externe factoren niet van belang acht voor de soorteigen (dus INTERN bekeken of t.o.v. andere species in vergelijkbare proeven) lineaire anemochore verspreiding. In veldsituatie zijn omgevingsvariabelen echter wel degelijk van belang nmm.


> Door zelf de bron van de informatie te checken kan je
> controleren of je het eens bent met de interpretatie. Precies
> daarom is de stelling die regelmatig op website en in
> foldertjes gegeven wordt dat JKK een extreem goede verspreider

Of het nu via wind, of via dieren, of nog anders gaat is het nmm overduidelijk dat de verspreiding van onze hinderlijke kruiskruiden de afgelopen tijd ineens razendsnel verlopen is. Kortom: prima verspreider.
Zelf denk ik dat dat in twee fasen gekomen is:

1) een significante mate van "hulp" d.m.v. uitzaaien en grootschalig beheer dat juist gunstig voor deze soorten is. Dat grootschalig beheer betreft vooral de zgn. "lange bunders" zoals bijv. wegen en dijken en heeft daardoor voor een netwerk gezorgd, en;
2) vanuit dat netwerk heeft uitstraling naar de omliggende gebieden plaatsgevonden. Gezien de kleinschaligheid van NL is dat al gauw areaaldekkend.

Een zomaar ineens plotse algemene aanboring van "de zaadbank" lijkt me hoogst onwaarschijnlijk.

Bewijzen kan ik dit helaas niet, en 100% overtuigd dat dit patroon volledig verantwoordelijk is ben ik ook niet.
Wel overtuigd ben ik dat het momenteel populaire grootschalig beheer dat verschraling combineert met onontkoombare verstoring zorgt voor de niche die de kruiskruidenexplosie mogelijk gemaakt heeft. Ik vind dat kwalijk en ondoordacht.
Dat vind ik al vrij lang... heb onze gemeente Bellingwolde daar een jaar of 12 terug al op gewezen. Dat het "natuurbeheer" in O-Groningen nog niet zulke catastrofale gevolgen heeft kunnen aanrichten komt nmm vooral doordat veel aanpalenden het bermenonderhoud in eigen hand nemen. Wie weet gaat ons "natuurvriendelijke" College dat nog wel expliciet verbieden... zitten we hier ook binnen enkele jaren met de gat in de ellende.

> is waardeloos. Er wordt geen bewijs gegeven of een referentie
> hiernaar gegeven dat dit zo is. Wetenschappelijke studies,
> zoals die hierboven aangehaald, laten zelfs zien dat deze
> stelling teveel eer aan JKK geeft.

Dan zie je er meer aan dan ik. Ik zie, nogmaals en ten overvloede, slechts wat waarnemingen die nmm beter omgerekend hadden moeten zjin naar een soortinterne normaalcurve.
Over externe factoren zie ik geen gegevens. Of en in hoeverre die van belang zijn verschillen we blijkbaar fundamenteel van mening. Dat bijv. Taraxacum een andere soortinterne normaalcurve van anemochore verspreiding geeft lijkt me prima mogelijk... dat daaruit geconcludeerd zou kunnen worden dat die soort anemochoor beter verspreidt lijkt me ook mogelijk... leuk voor plantkundigen maar doet nmm weinig terzake zolang die normaalcurven niet geimplementeerd zijn binnen het kader van gemeten externe factoren (omgevingsomstandigheden).

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 19:0824-10-05 19:08 Nr:35890
Volg auteur > Van: Pieter Pelser Opwaarderen Re:35886
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jacobskruiskruid onder vuur, terecht of niet? Structuur
Pieter Pelser
Homepage
Leiden
Nederland

Jarig op 12-1

40 berichten
sinds 23-10-2005
jacqueline postmes schreef op maandag 24 oktober 2005, 18:07:

> ik kreeg dit mailtje van mijn broertje en wilde dit jullie ff
> laten zien. vraag me niet waar die het gevonden heeft. hij
> heeft het ergens van internet afgeplukt.

> Jan Wouters, tel 02-528 89 07; e-mail: jan.wouters@inbo.be
>
> Jacqueline
>

Hier kan ik grotendeels achterstaan. Naast de maatregelen om de plant te bestrijden lijkt het me echter ook heel belangrijk dat er maatregelen getroffen worden om ervoor te zorgen dat JKK niet in hooi bestemd voor dieren terecht komt.
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 19:1124-10-05 19:11 Nr:35891
Volg auteur > Van: Collane Opwaarderen Re:35886
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jacobskruiskruid onder vuur, terecht of niet? Structuur
Collane
Nederland


352 berichten
sinds 25-11-2004
jacqueline postmes schreef op maandag 24 oktober 2005, 18:07:

> ik kreeg dit mailtje van mijn broertje en wilde dit jullie ff
> laten zien. vraag me niet waar die het gevonden heeft. hij
> heeft het ergens van internet afgeplukt.

> Jan Wouters, tel 02-528 89 07; e-mail: jan.wouters@inbo.be
>
> Jacqueline
>

Er wordt aan het volgende voorbij gegaan:
Het is inmiddels bekend dat paarden de jonge zaailingen per ongeluk met een hap gras meepakken. Herkennen ze de plant, dan zullen ze het laten vallen. De plant zal drogen, de giftigheid wordt niet meer herkend en later wordt de plant alsnog meegeten. Nu vraag ik me dus af, aangezien een paard verslaafd kan raken aan JKK, hoeveel ie daarvoor moet eten. Isabella van Ingrid eet het in ieder geval wel al gewoon.

Wat ook vergeten wordt is dat 's winters de planten verdroogd in de wei staan. Dan is de giftigheid ook niet meer te herkennen en eten ze het ook gewoon.

Dat de plant alleen op kale bodems kiemt klopt ook niet, want bij Hanneke staan ze op een dicht gazonnetje en in de bloemenborder. En die plant is niet door Hanneke zelf gezaaid!

Ik citeer:

De Jakobsvlinder is in Nieuw Zeeland, Australie, Canada en de Verenigde Staten ingezet om de plant onder controle te krijgen.(tussen de dertiger en zeventiger jaren van de vorige eeuw) Het resultaat was mager. Dat is heel goed verklaarbaar; de Jakobsvlinder is specialist op het Jakobkruiskruid, d.w.z. hij eet vrijwel uitsluitend van die plant en dat doet hij al vele duizenden jaren. De plant is aan die vraat aangepast door middel van een langlevende zaadbank en een geweldig herstelvermogen.
***************************************************************************************
Volgens de Professor waar ik mee gemaild heb heeft JKK zich aangepast aan zijn natuurlijke vijand d.m.v. een langlevende zaadbank. Maaien lijkt voorlopig de beste oplossing om het uit je wei te krijgen, maar waar moet je dan met je paard naar toe?

In ieder geval moet de druk van buitenaf verminderd worden door het maaien van de bermen, want men is het er dan nog niet helemaal over eens hoever de zaadjes kunnen waaien, het is wel al bekend dat vogels en andere dieren mee helpen met de vespreiding.

De lethale dosis lijkt me ook wat aan de hoge kant. Het is gebaseerd op een onderzoek uit Zurich. Er wordt ook wel over een lagere lethale dosis gesproken. We zijn nog steeds op zoek naar de juiste brongegevens.

Frans, heb jij daarvan trouwens brongegevens?

Lijkt mij dat voorkomen beter is dan genezen.....

Duzzzzzzzzzz

Help mee Jakobskruiskruid te
bestrijden, teken op
http://kruiskruid.petities.nl

Collane
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 19:1524-10-05 19:15 Nr:35892
Volg auteur > Van: ingrid van der post Opwaarderen Re:35864
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: slettebak Structuur
ingrid van der post
Nederland


423 berichten
sinds 25-5-2005
Yolanda Kuitert schreef op maandag 24 oktober 2005, 13:05:

> Ok, nu komt dan toch echt de aap uit de mouw:
> Ik ben de trotse bezittter van de grootste sloerie van het
> noorden.

> Het beinvloed haar humeur enorm trouwens, ze is vaak een echte
> zuurpruim!
>
> Yolanda

misschien heb je een "pismerrie" in huis. zou ze dan elke 2 wkn vruchtbaar zijn?
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 19:1724-10-05 19:17 Nr:35893
Volg auteur > Van: jacqueline postmes Opwaarderen Re:35880
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Ruiters en automobilisten Structuur

jacqueline postmes
maastricht
Nederland

Jarig op 15-6

462 berichten
sinds 10-5-2004
Monique Meijer schreef op maandag 24 oktober 2005, 17:13:

>>
>> Hoi Monique,
>>

> weg staan als zo'n idioot langs komt en dwingt haar rechten af.
> Mij eerlijk gezegd te gevaarlijk, stel dat zo iemand toch
> doorrijdt?
> Monique

doorrijden doen ze toch niet want dan gaat hun autootje kapot,he!
heb ik ook gedaan gewoon zover op de weg gaan lopen zodat ze wel af moeten remmen en dan naar de kant gaan . werkt prima.

Jacqueline
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 19:1724-10-05 19:17 Nr:35894
Volg auteur > Van: Esther Opwaarderen Re:35889
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Esther
Friesland
Nederland


5661 berichten
sinds 2-11-2003
Of het nu via wind, of via dieren, of nog anders gaat is het nmm overduidelijk dat de verspreiding van onze hinderlijke kruiskruiden de afgelopen tijd ineens razendsnel verlopen is. Kortom: prima verspreider.
Zelf denk ik dat dat in twee fasen gekomen is:

1) een significante mate van "hulp" d.m.v. uitzaaien en grootschalig beheer dat juist gunstig voor deze soorten is. Dat grootschalig beheer betreft vooral de zgn. "lange bunders" zoals bijv. wegen en dijken en heeft daardoor voor een netwerk gezorgd, en;
2) vanuit dat netwerk heeft uitstraling naar de omliggende gebieden plaatsgevonden. Gezien de kleinschaligheid van NL is dat al gauw areaaldekkend.

Een zomaar ineens plotse algemene aanboring van "de zaadbank" lijkt me hoogst onwaarschijnlijk.

Bewijzen kan ik dit helaas niet, en 100% overtuigd dat dit patroon volledig verantwoordelijk is ben ik ook niet.
Wel overtuigd ben ik dat het momenteel populaire grootschalig beheer dat verschraling combineert met onontkoombare verstoring zorgt voor de niche die de kruiskruidenexplosie mogelijk gemaakt heeft. Ik vind dat kwalijk en ondoordacht.
Dat vind ik al vrij lang... heb onze gemeente Bellingwolde daar een jaar of 12 terug al op gewezen. Dat het "natuurbeheer" in O-Groningen nog niet zulke catastrofale gevolgen heeft kunnen aanrichten komt nmm vooral doordat veel aanpalenden het bermenonderhoud in eigen hand nemen. Wie weet gaat ons "natuurvriendelijke" College dat nog wel expliciet verbieden... zitten we hier ook binnen enkele jaren met de gat in de ellende.

> is waardeloos. Er wordt geen bewijs gegeven of een referentie
> hiernaar gegeven dat dit zo is. Wetenschappelijke studies,
> zoals die hierboven aangehaald, laten zelfs zien dat deze
> stelling teveel eer aan JKK geeft.

Dan zie je er meer aan dan ik. Ik zie, nogmaals en ten overvloede, slechts wat waarnemingen die nmm beter omgerekend hadden moeten zjin naar een soortinterne normaalcurve.
Over externe factoren zie ik geen gegevens. Of en in hoeverre die van belang zijn verschillen we blijkbaar fundamenteel van mening. Dat bijv. Taraxacum een andere soortinterne normaalcurve van anemochore verspreiding geeft lijkt me prima mogelijk... dat daaruit geconcludeerd zou kunnen worden dat die soort anemochoor beter verspreidt lijkt me ook mogelijk... leuk voor plantkundigen maar doet nmm weinig terzake zolang die normaalcurven niet geimplementeerd zijn binnen het kader van gemeten externe factoren (omgevingsomstandigheden).

Groeten, Egon

Sorry voor het het wegknippen, maar anders past mijn tekst niet.
Dit stuk ging over de biologie van de plant zelf.
In de onderzoeken zelf staan idd nog meer oorzaken van verspreiding, dat kan zelfs schapenpoep en vacht zijn, vogels ( de vogelpoep zit geen kiemkrachtig zaad in, wel in de veren) Maar wat er ook uit blijkt is uitzaaien door zaadmengsels.
Dat zijn oorzaken van verspreiding die niets met de biologie van plant zelf te maken hebben, dit ging over verspreiding door de wind.
Juist omdat de plant dus niet zo een hele goede verspreider is zoals overal wordt gesuggereerd in folders en op websites zonder dubbelblind onderzoek, waar er toch nogal eens prat op wordt gegaan. Kun je dus bijna al bewijzen dat het hier om mensenwerk is gegaan, door uitzaaien met zaadmengsels.

Esther
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 19:4724-10-05 19:47 Nr:35895
Volg auteur > Van: Pieter Pelser Opwaarderen Re:35889
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Pieter Pelser
Homepage
Leiden
Nederland

Jarig op 12-1

40 berichten
sinds 23-10-2005
e m kraak schreef op maandag 24 oktober 2005, 18:27:
>>
>> De studie presenteerd vooral absolute aantallen. Het enige
>
> Ja dat zei ik ook. Ik had het modelmatig duidelijker gevonden
> als die meetgegevens kwantitatief waren geabstraheerd. Dat zou
> denk ik minder nmm ongewenst beleid hebben opgeleverd.

Er is hier geen sprake van modellering. Ik weet niet wat je bedoelt met het kwantitatief abstraheren van de data.

>
> De stelling die ook jij eruit wil halen is op deze wijze nmm
> niet aantoonbaar, omdat er slechts een verdeling wordt
> aangegeven van een soorteigen verspreidingspatroon. Om daar
> vervolgens aan te verbinden dat externe factoren als
> turbulentie etc. niet van belang zijn lijkt mij onjuist.

Ik heb niet gesuggereerd dat externe factoren niet van belang zijn voor de verspreiding van JKK. Dat zou ook onterecht zijn. Ik heb gezegd dat de boodschap van het stuk niet verandert met bijvoorbeeld andere windsnelheden. Het is namelijk niet logisch om te veronderstellen dat bij verschillende windsnelheden het gevonden patroon anders wordt. Een hogere windsnelheid zal alleen tot schaalvergroting leiden. Ik begrijp niet wat je precies bedoelt met turbulentie.

>>>> De conclusie blijft overeind
>>>> staan dat het merendeel van de zaden niet ver terecht komt van
>>>> de moeder plant.

>
> Nee, het merendeel van de zaden komt RELATIEF dicht bij de
> moederplant terecht.
>
Natuurlijk. De gegevens zijn echter absoluut. In hoeverre deze gegevens in hun absolute form te extrapoleren zijn is een andere kwestie. Hierover doen ik noch de auteurs uitspraken.


> vergelijkbare proeven) lineaire anemochore verspreiding. In
> veldsituatie zijn omgevingsvariabelen echter wel degelijk van
> belang nmm.
>

Je maakt hier toch echt een belangrijke denkfout. Je gaat er nog steeds van uit dat het stuk uitspraken doet over hoe ver een zaadje kan komen. Vandaar dat je steeds blijft aanhalen dat externe factoren zoals windkracht een belangrijke rol daarbij spelen. Hier heb je natuurlijk gelijk in, ware het niet dat het stuk van Poole & Cairns hier niet over gaat. Het gaat hier niet om de afstand die een zaadje aflegt, maar om de verdeling van zaden over de ruimte om de plant heen. Externe factoren zullen veel minder van invloed zijn op deze verdeling dan de absolute afstand die een zaadje af kan leggen.

> Of het nu via wind, of via dieren, of nog anders gaat is het
> nmm overduidelijk dat de verspreiding van onze hinderlijke
> kruiskruiden de afgelopen tijd ineens razendsnel verlopen is.
> Kortom: prima verspreider.

Hier moet je een onderscheid gaan maken tussen de natuurlijke verspreiding van de soort en verspreiding door de invloed van de mens. Gegevens van de Stichting Floron laten zien dat het verspreidingsgebied van JKK in NL in de laatste grofweg 20 jaar flink toegenomen is (Wil Tamis, pers. com.). Deze plotselinge toename kan niet verklaard worden door een verandering van de eigenschappen van de plant. Het kan wel veroorzaakt worden door een toename in geschikt habitat (in het geval van JKK meer verstoorde gebieden) en/of door een grotere invloed van de mens bij de verspreiding van de plant (bijv. door introductie in zaadmengsels). Mijn punt is dus ik van mening ben dat de uitbreiding van de soort slechts in zeer beperkte mate toegeschreven kan worden aan zijn verspreidings capaciteiten.
Je leest nu op chronologische volgorde
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18933 onderwerpen
275650 berichten
Pagina 2393½ van 18377
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact