InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
40 berichten
Pagina 2½ van 3
Je leest nu alle berichten van "Pieter Pelser"
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 19:4724-10-05 19:47 Nr:35895
Volg auteur > Van: Pieter Pelser Opwaarderen Re:35889
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Pieter Pelser
Homepage
Leiden
Nederland

Jarig op 12-1

40 berichten
sinds 23-10-2005
e m kraak schreef op maandag 24 oktober 2005, 18:27:
>>
>> De studie presenteerd vooral absolute aantallen. Het enige
>
> Ja dat zei ik ook. Ik had het modelmatig duidelijker gevonden
> als die meetgegevens kwantitatief waren geabstraheerd. Dat zou
> denk ik minder nmm ongewenst beleid hebben opgeleverd.

Er is hier geen sprake van modellering. Ik weet niet wat je bedoelt met het kwantitatief abstraheren van de data.

>
> De stelling die ook jij eruit wil halen is op deze wijze nmm
> niet aantoonbaar, omdat er slechts een verdeling wordt
> aangegeven van een soorteigen verspreidingspatroon. Om daar
> vervolgens aan te verbinden dat externe factoren als
> turbulentie etc. niet van belang zijn lijkt mij onjuist.

Ik heb niet gesuggereerd dat externe factoren niet van belang zijn voor de verspreiding van JKK. Dat zou ook onterecht zijn. Ik heb gezegd dat de boodschap van het stuk niet verandert met bijvoorbeeld andere windsnelheden. Het is namelijk niet logisch om te veronderstellen dat bij verschillende windsnelheden het gevonden patroon anders wordt. Een hogere windsnelheid zal alleen tot schaalvergroting leiden. Ik begrijp niet wat je precies bedoelt met turbulentie.

>>>> De conclusie blijft overeind
>>>> staan dat het merendeel van de zaden niet ver terecht komt van
>>>> de moeder plant.

>
> Nee, het merendeel van de zaden komt RELATIEF dicht bij de
> moederplant terecht.
>
Natuurlijk. De gegevens zijn echter absoluut. In hoeverre deze gegevens in hun absolute form te extrapoleren zijn is een andere kwestie. Hierover doen ik noch de auteurs uitspraken.


> vergelijkbare proeven) lineaire anemochore verspreiding. In
> veldsituatie zijn omgevingsvariabelen echter wel degelijk van
> belang nmm.
>

Je maakt hier toch echt een belangrijke denkfout. Je gaat er nog steeds van uit dat het stuk uitspraken doet over hoe ver een zaadje kan komen. Vandaar dat je steeds blijft aanhalen dat externe factoren zoals windkracht een belangrijke rol daarbij spelen. Hier heb je natuurlijk gelijk in, ware het niet dat het stuk van Poole & Cairns hier niet over gaat. Het gaat hier niet om de afstand die een zaadje aflegt, maar om de verdeling van zaden over de ruimte om de plant heen. Externe factoren zullen veel minder van invloed zijn op deze verdeling dan de absolute afstand die een zaadje af kan leggen.

> Of het nu via wind, of via dieren, of nog anders gaat is het
> nmm overduidelijk dat de verspreiding van onze hinderlijke
> kruiskruiden de afgelopen tijd ineens razendsnel verlopen is.
> Kortom: prima verspreider.

Hier moet je een onderscheid gaan maken tussen de natuurlijke verspreiding van de soort en verspreiding door de invloed van de mens. Gegevens van de Stichting Floron laten zien dat het verspreidingsgebied van JKK in NL in de laatste grofweg 20 jaar flink toegenomen is (Wil Tamis, pers. com.). Deze plotselinge toename kan niet verklaard worden door een verandering van de eigenschappen van de plant. Het kan wel veroorzaakt worden door een toename in geschikt habitat (in het geval van JKK meer verstoorde gebieden) en/of door een grotere invloed van de mens bij de verspreiding van de plant (bijv. door introductie in zaadmengsels). Mijn punt is dus ik van mening ben dat de uitbreiding van de soort slechts in zeer beperkte mate toegeschreven kan worden aan zijn verspreidings capaciteiten.
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 19:5024-10-05 19:50 Nr:35896
Volg auteur > Van: Pieter Pelser Opwaarderen Re:35894
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Pieter Pelser
Homepage
Leiden
Nederland

Jarig op 12-1

40 berichten
sinds 23-10-2005
Esther schreef op maandag 24 oktober 2005, 19:17:
>
> Sorry voor het het wegknippen, maar anders past mijn tekst niet.
> Dit stuk ging over de biologie van de plant zelf.

> wordt gegaan. Kun je dus bijna al bewijzen dat het hier om
> mensenwerk is gegaan, door uitzaaien met zaadmengsels.
>
> Esther

Inderdaad. Bedankt, Esther. Dat is het punt dat ik min of meer wilde maken.

Pieter
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 22:4524-10-05 22:45 Nr:35910
Volg auteur > Van: Pieter Pelser Opwaarderen Re:35909
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Pieter Pelser
Homepage
Leiden
Nederland

Jarig op 12-1

40 berichten
sinds 23-10-2005
Nick Altena schreef op maandag 24 oktober 2005, 21:54:
>
> JUIST Collane, je snapt precies wat ik wil aangeven...
> NU wordt er gezegd dat het ONZE schuld is, door onze manier van
> het houden van dieren, ik zie dat echter iets anders....
>
> Nick

Niet om het een of ander, maar paardenhouders moeten zich natuurlijk wel realiseren dat het houden van paarden in gevangenschap eigenlijk een onnatuurlijke situatie is. Deze situatie brengt nadelen met zich mee die niet te vermijden zijn. JKK in een weiland is gewoon een van de consequenties van het houden van paarden in een schrale wei. Het is een illusie om te verwachten dat het mogelijk is om deze plant uit zo'n weiland weg te houden. Ook moet het geaccepteerd worden dat dieren wel eens wat giftige stoffen binnen krijgen (krijgen wij ook dagelijks). Naar mijn mening zijn de effecten op de volksgezondheid van de paarden van het af en toe per ongeluk eten van een blaadje JKK niet zo groot. Voorop gesteld dat ze daarnaast geen JKK in gedroogde vorm via bijv. het hooi binnen krijgen. Het is dus niet mogelijk om JKK te bestrijden, maar wel om er door regelgeving en informatie voorziening voor te zorgen dat er geen JKK meer tussen het hooi terecht komt en dat mensen de planten kunnen herkennen en bewust zijn van de gevaren.
Volg datum > Datum: dinsdag 25 oktober 2005, 20:2025-10-05 20:20 Nr:35984
Volg auteur > Van: Pieter Pelser Opwaarderen Re:35913
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Pieter Pelser
Homepage
Leiden
Nederland

Jarig op 12-1

40 berichten
sinds 23-10-2005
Wil schreef op maandag 24 oktober 2005, 23:59:

> Ik geloof ook niet in die verspreiding van zo rond die 40 of 50
> meter...

Ik zie de resultaten van je wetenschappelijke studie om aan te tonen dat het merendeel van de zaden van JKK verder komen dan 50 meter graag tegemoet in een internationaal, peer reviewed wetenschappelijk tijdschift. Tot die tijd hou ik vast aan de bronnen waarnaar ik eerder gerefereerd heb. ;-)
Volg datum > Datum: dinsdag 25 oktober 2005, 20:2925-10-05 20:29 Nr:35985
Volg auteur > Van: Pieter Pelser Opwaarderen Re:35915
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Pieter Pelser
Homepage
Leiden
Nederland

Jarig op 12-1

40 berichten
sinds 23-10-2005
Wil schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 0:09:
>
> Nee Pieter, dit ben ik absoluut niet met jou eens.... Het zijn
> de wegbeheerders + Natuurmonumenten, Rijkswaterstaat en de
> gemeentes die ons deze Ecologische ramp bezorgd hebben door het
> zonder een goede studie maar lukraak overal uit te zaaien!

Wat zijn je criteria van een ecologische ramp? Zo zou ik de aanwezigheid van een soort die van nature in NL voorkomt en geen bijzondere negatieve invloed heeft op flora en fauna absoluut niet noemen. Het houden van paarden heeft een aanmerkelijk grotere ecologische invloed dan de recente uitbreiding van JKK. Of dit nu op een onnatuurlijke manier is gebeurd of niet.

> Is het normaal dat midden in een Hoogeveense woonwijk waar
> kinderen lopen te spelen een veld helemaal vol met JKK gezaaid
> wordt?

Er is geen enkele wetenschappelijke studie die aangetoond heeft dat JKK gevaarlijk voor kinderen is als het niet gegeten wordt.

> Is het normaal dat in Mantinge en Nieuw Balinge hele velden
> overwoekerd worden door JKK?
>
> Nee Pieter, gewoon heel reeel zijn. We zitten met z'n allen,
> niet alleen de paardenhouders, met een ecologische ramp
> opgescheept. Maar ONZE dieren sterven!
> Als vroeger de oude boeren nu al wisten dat dit giftig was en
> deze plant vernietigden, zijn we nu dan verstandig bezig om
> 'het maar te accepteren' dat het in onze verschraalde weilanden
> terecht komt?

Of je het nu accepteerd of niet, bestrijding van JKK werk averrechts. Het is volgens mij beter om je te richten op het bannen van JKK zaden in zaadmengels en JKK delen in hooi en goede voorlichting omtrend de plant te stimuleren.
Volg datum > Datum: dinsdag 25 oktober 2005, 20:4425-10-05 20:44 Nr:35986
Volg auteur > Van: Pieter Pelser Opwaarderen Re:35918
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Pieter Pelser
Homepage
Leiden
Nederland

Jarig op 12-1

40 berichten
sinds 23-10-2005
e m kraak schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 0:59:

> Pieter Pelser schreef op maandag 24 oktober 2005, 22:45:
>>
>> Niet om het een of ander, maar paardenhouders moeten zich

> belangrijker gevonden wordt. Dat is een of/of stelling die ik
> toch liever in een win/win situatie verander... en nmm is dat
> mogelijk.
>

Ik beweer niet dat je je bij het probleem neer moet leggen dat er paarden aan PA vergiftiging dood gaan, maar dat je de realiteit niet uit het oog moet verliezen als je naar een oplossing van het probleem zoekt. Die realiteit is dat JKK het als pioniersoort prima doet in verstoorde vegetaties. Als een vegetatie volwassen wordt, wordt JKK weggeconcureerd door andere planten. In een paardenwei wordt zo'n climax vegetatie nooit bereikt en zo'n wei zal dus altijd een goede voedingsbodem zijn voor JKK, letterlijk. Uitroeien van JKK is daarom inmogelijk. Pas als je je dat realiseert kan je naar een oplossing van het probleem gaan werken die wel haalbaar is. Naar mijn mening ligt die in voorlichting en beleidsverandering.


> Ook als je vindt dat mijn simpele berekening, op grond waarvan
> ik de voorlichting door o.a. de Gezondheidsdienst voor Dieren
> misdadig volksbedrog vind, onjuist is verneem ik dat, eerlijk
> waar, ook graag.

Ik begrijp niet wat je wil dat ik je voorreken. Als je doelt op de frequentie van het eten van levende JKK planten door vee, dan kan ik je vertellen dat ik dit vernomen heb uit de studies die ik gelezen heb. Kan je me studies aanleveren die aantonen dat het eten van levende planten enige significantie heeft in verhouding met de andere gevaren waaraan een paard bloot staat?


>
> Hoe zie je dit? Waar moet het hooi geproduceerd worden als we
> volgens jou maar moeten accepteren dat alle geschikte areaal
> voor paarden vergeven wordt?

Hooi hoeft toch niet noodzakelijk van een schrale wei te komen waar paarden grazen?
Volg datum > Datum: dinsdag 25 oktober 2005, 20:5425-10-05 20:54 Nr:35987
Volg auteur > Van: Pieter Pelser Opwaarderen Re:35940
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Pieter Pelser
Homepage
Leiden
Nederland

Jarig op 12-1

40 berichten
sinds 23-10-2005
Collane schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 12:09:
>
> Pieter ik ben het helemaal eens dat paarden houden onnatuurlijk
> is, maar uitzaaien is toch wel net zo onnatuurlijk.

Daar heb je helemaal gelijk in.

>Dat het
> uitgezaaid is en dat er geen verantwoordelijkheid voor genomen
> wordt, dát is nu juist de grootste frustratie.
>
> Het lijkt een beetje of het nu omgedraaid wordt. Dat de oorzaak
> van de verspreiding in de weides alleen maar aan de manier van
> paarden houden ligt. Volgens mij is dat niet wat je bedoelt.

Inderdaad.

> Dierenliehebbers zijn van mening dat het probleem niet zo groot
> was geweest als het niet uitgezaaid was.
>

> Kijk dat een dier af en toe een blaadje JKK binnen krijgt zal
> geen probleem zijn, dat ben ik het met je eens, maar mij is het
> nog steeds niet duidelijk hoe het nou met die verslaving zit.
> Want dan is er geen houden meer aan toch?

Daar weet ik niet zoveel over. Ik heb het vermoeden dat verslaving meestal optreedt als gevolg van het regelmatig eten van de plant gedurende een bepaalde periode. Ik denk dat je hierbij moet denken aan paarden die alleen nog maar JKK planten in een wei hebben en die dingen bij gebrek aan wat anders of afleiding gaan eten of dieren die de plant regelmatig via hooi binnenkrijgen.
Volg datum > Datum: dinsdag 25 oktober 2005, 20:5925-10-05 20:59 Nr:35989
Volg auteur > Van: Pieter Pelser Opwaarderen Re:35945
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Pieter Pelser
Homepage
Leiden
Nederland

Jarig op 12-1

40 berichten
sinds 23-10-2005
e m kraak schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 12:38:

> Esther schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 12:27:
>
>> Door de ondergrondse zaadbank lijkt het zinniger om de plant
>> bovengronds te bestrijden, dus voorkomen dat ie in bloei komt.
>> Verstoor je de grond, dan leg je de zaadbank bloot.
>
> Nou en? Hoe meer je deze zaadbank blootlegt EN vervolgens niet
> opnieuw tot vermeerdering laat komen, des te sneller de
> zaadbank op raakt. Eggen/maaien werkt denk ik veel sneller dan
> alleen maaien.
>
> Groeten, Egon

Ik neem aan dat dit een cynische opmerking van je is, Egon! Anders: veel sterkte met het zaadje voor zaadje verwijderen uit de grond. Weet je wat je ook kan doen? Heel Nederland asfalteren zodat de zaden uit de zaadbank niet mee naar de oppervlakte kunnen komen.
Volg datum > Datum: dinsdag 25 oktober 2005, 21:2525-10-05 21:25 Nr:35993
Volg auteur > Van: Pieter Pelser Opwaarderen Re:35990
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Pieter Pelser
Homepage
Leiden
Nederland

Jarig op 12-1

40 berichten
sinds 23-10-2005
Nick Altena schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 21:05:
>
> Mmm Pieter,
> Je hebt nu al een paar uitspraken gedaan waarvan ik zeg....daar

> Als dit plantje nu werkelijk zo weinig invloed had waarom maken
> al die andere landen er dan zon punt van en stoppen ze er
> miljoenen in om het weg te krijgen?
>
Het antwoord hierop is heel simpel. JKK is in die landen een invasieve soort: hij komt er van nature niet voor en kan door gebrek aan natuurlijke vijanden bijna ongestoord flink in aantal toenemen. De planten worden daar ook een heel stuk groter dan in NL en de dichtheid is veel groter. In NL is de plant van nature aanwezig. Zelfs de eerste editie van de Heukels flora (1900!) beschrijft JKK al als een zeer algemene plant. Bezemkruiskruid is in dit licht een veel groter gevaar. Die heeft ook nog eens minder strikte habitat preferenties dan JKK en ik denk dat deze soort zich ook nog eens sneller kan verspreiden, omdat hij veel langs spoorwegen en snelwegen groeit.


> Was dat geen thee? gezet van kruiden?
> Enig idee hoeveel mensen kruiden plukken/kweken voor eigen
> gebruik?
>

Ik wil stellen dat de gezondheids risico's van JKK in vergelijking tot andere in NL voorkomende planten zo klein is dat het niet de moeite waard is om hier rekening mee te houden.


> Allemaal binnen zetten? Of op kunstgras zoals op een
> voetbalveld....lijkt het net echt :-(
>
> Nick

Ik heb toch echt een andere indruk van de schaal van het JKK probleem. Je doet het hier voorkomen of er geen enkele wei of berm meer zonder JKK is. Dat is echter geen reeel beeld.
Volg datum > Datum: dinsdag 25 oktober 2005, 21:2625-10-05 21:26 Nr:35994
Volg auteur > Van: Pieter Pelser Opwaarderen Re:35991
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Pieter Pelser
Homepage
Leiden
Nederland

Jarig op 12-1

40 berichten
sinds 23-10-2005
Nick Altena schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 21:08:

> Pieter Pelser schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 20:44:
>
>> Hooi hoeft toch niet noodzakelijk van een schrale wei te komen
>> waar paarden grazen?
>
> Uhh...kruiskruid komt echt niet ALLEEN in een schrale wei voor
> hoor, das een grote denkfout nmm.
>
> Nick

Ik denk dat je mijn punt wel begrijpt.
Volg datum > Datum: dinsdag 25 oktober 2005, 22:1625-10-05 22:16 Nr:35999
Volg auteur > Van: Pieter Pelser Opwaarderen Re:35997
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur
Pieter Pelser
Homepage
Leiden
Nederland

Jarig op 12-1

40 berichten
sinds 23-10-2005
Nick Altena schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 21:43:

> Pieter Pelser schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 21:25:
>
>> Het antwoord hierop is heel simpel. JKK is in die landen een

>> groeit.
>
> De reden waarom ik het liever over kruiskruid heb dab alleen
> JKK Pieter!

Ik ben me bewust van het gevaar en het bestaan van de 3000 andere kruiskruiden (Pelser et al. 2002, 2003, 2004, 2005; Pelser & Houchin 2004; Nordenstam & Pelser 2005). Hoewel alle in NL voorkomende kruiskruiden PAs bevattten hebben ze zeker niet allemaal dezelfde habitat preferenties als JKK en zijn ze dus ook niet allemaal even gevaarlijk voor paarden. M.a.w., niet alle kruiskruiden groeien in hooiland of in paardenweiden.

>
>
>> Ik wil stellen dat de gezondheids risico's van JKK in
>> vergelijking tot andere in NL voorkomende planten zo klein is
>> dat het niet de moeite waard is om hier rekening mee te houden.
>
> NOG niet Pieter....NOG niet. maar nogmaals...niet alleen JKK...

Het aantal kruiskruid planten is hierbij niet relevant. Het gaat om de giftigheid van de plant voor de mens. Die is te verwaarlozen als de plant niet gegeten wordt.


> Ook hier Pieter....er zijn NOG wel weides waar geen JKK of
> ander kruiskruid voorkomt....helaas zijn de meeste daarvan geen
> grasveldjes waar de paarden van kunnen leven zonder problemen.
> Ik denk dat je niet veel over paarden weet....

Eindelijk iets waar we het eens over zijn!

>maar een vette
> koeien wei is niet de wei waarin ik mijn paarden zet.
> De weilanden voor de paarden en voor het hooi zal steeds
> lastiger te vinden zijn zonder kruiskruid. Ik denk dat dat niet
> eens zo heel lang duurt.
>
> Nick

Wederom: hooi hoeft niet van land te komen waar paarden op kunnen staan.
Je leest nu alle berichten van "Pieter Pelser"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
40 berichten
Pagina 2½ van 3
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers, ace7979.
contact