InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7960 berichten
Pagina 87½ van 531
Je leest nu alle berichten van "e m kraak"
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 18:2724-10-05 18:27 Nr:35889
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:35882
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Pieter Pelser schreef op maandag 24 oktober 2005, 17:33:

> e m kraak schreef op maandag 24 oktober 2005, 14:09:
>>
>> Juist. Ik snap het, maar mijn commentaar was ertoe bedoeld je
>> te bewegen dit heel luid en duidelijk uit te leggen aangezien
>> ik sterk de indruk heb dat het veelvuldig misinterpreteerd
>> wordt.
>
> Ik hoop dat ik het nu duidelijker verwoord heb.

Voor mij eigenlijk niet bij nader inzien... zie hieronder commentaar, aangezien ik vrees dat we ietwat langs elkaar heen tiepen.

>>
>> Volgens mij is het zo dat wat de studie weergeeft, de
>> percentuele verdeling is van het neerkomen van zaadjes in
>> afstand gemeten vanaf de moederplant.
>
> De studie presenteerd vooral absolute aantallen. Het enige

Ja dat zei ik ook. Ik had het modelmatig duidelijker gevonden als die meetgegevens kwantitatief waren geabstraheerd. Dat zou denk ik minder nmm ongewenst beleid hebben opgeleverd.

De stelling die ook jij eruit wil halen is op deze wijze nmm niet aantoonbaar, omdat er slechts een verdeling wordt aangegeven van een soorteigen verspreidingspatroon. Om daar vervolgens aan te verbinden dat externe factoren als turbulentie etc. niet van belang zijn lijkt mij onjuist.

> percentage dat gegeven wordt (voor zover ik dat uit Harper &
> Wood (1957) begrijp want ik heb wat moeite om Poole & Cairns
> zelf te pakken te krijgen) is de schatting dat maar 0.5% van de

> komt dicht bij de moeder plant terrecht. Dat is ook vanuit een
> ecologisch oogpunt goed te verklaren, omdat de kans op voor de
> plant juiste omstandigheden dicht bij de moederplant erg hoog
> is (de moederplant kon er immers ook groeien).

Hoe is dat bij Taraxacum (s)sp. dan bijvoorbeeld? Die maken dacht ik betere parachuutjes...


>
> Zie mijn commentaar hier boven. De gegevens zijn absoluut
> (aantallen zaden). Het bewijs dat het merendeel van de zaden
> dicht bij de moederplant terecht komt is duidelijk: er werden

Nee, het merendeel van de zaden komt RELATIEF dicht bij de moederplant terecht.

> tussen de 120.000 en 327.377 zaden opgevangen binnen de
> populatie en maar 23 op een afstand van c. 37 meter van de
> populatie. Hoe kan je dit anders verklaren?

Weet ik veel... het kan wel zowat windstil zijn geweest, of hebben geregend. Er is zoveel denkbaar dat niet beschreven is. Daar gaan die studies dacht ik ook niet over, en zelf schreef je ook net dat je de externe factoren niet van belang acht voor de soorteigen (dus INTERN bekeken of t.o.v. andere species in vergelijkbare proeven) lineaire anemochore verspreiding. In veldsituatie zijn omgevingsvariabelen echter wel degelijk van belang nmm.


> Door zelf de bron van de informatie te checken kan je
> controleren of je het eens bent met de interpretatie. Precies
> daarom is de stelling die regelmatig op website en in
> foldertjes gegeven wordt dat JKK een extreem goede verspreider

Of het nu via wind, of via dieren, of nog anders gaat is het nmm overduidelijk dat de verspreiding van onze hinderlijke kruiskruiden de afgelopen tijd ineens razendsnel verlopen is. Kortom: prima verspreider.
Zelf denk ik dat dat in twee fasen gekomen is:

1) een significante mate van "hulp" d.m.v. uitzaaien en grootschalig beheer dat juist gunstig voor deze soorten is. Dat grootschalig beheer betreft vooral de zgn. "lange bunders" zoals bijv. wegen en dijken en heeft daardoor voor een netwerk gezorgd, en;
2) vanuit dat netwerk heeft uitstraling naar de omliggende gebieden plaatsgevonden. Gezien de kleinschaligheid van NL is dat al gauw areaaldekkend.

Een zomaar ineens plotse algemene aanboring van "de zaadbank" lijkt me hoogst onwaarschijnlijk.

Bewijzen kan ik dit helaas niet, en 100% overtuigd dat dit patroon volledig verantwoordelijk is ben ik ook niet.
Wel overtuigd ben ik dat het momenteel populaire grootschalig beheer dat verschraling combineert met onontkoombare verstoring zorgt voor de niche die de kruiskruidenexplosie mogelijk gemaakt heeft. Ik vind dat kwalijk en ondoordacht.
Dat vind ik al vrij lang... heb onze gemeente Bellingwolde daar een jaar of 12 terug al op gewezen. Dat het "natuurbeheer" in O-Groningen nog niet zulke catastrofale gevolgen heeft kunnen aanrichten komt nmm vooral doordat veel aanpalenden het bermenonderhoud in eigen hand nemen. Wie weet gaat ons "natuurvriendelijke" College dat nog wel expliciet verbieden... zitten we hier ook binnen enkele jaren met de gat in de ellende.

> is waardeloos. Er wordt geen bewijs gegeven of een referentie
> hiernaar gegeven dat dit zo is. Wetenschappelijke studies,
> zoals die hierboven aangehaald, laten zelfs zien dat deze
> stelling teveel eer aan JKK geeft.

Dan zie je er meer aan dan ik. Ik zie, nogmaals en ten overvloede, slechts wat waarnemingen die nmm beter omgerekend hadden moeten zjin naar een soortinterne normaalcurve.
Over externe factoren zie ik geen gegevens. Of en in hoeverre die van belang zijn verschillen we blijkbaar fundamenteel van mening. Dat bijv. Taraxacum een andere soortinterne normaalcurve van anemochore verspreiding geeft lijkt me prima mogelijk... dat daaruit geconcludeerd zou kunnen worden dat die soort anemochoor beter verspreidt lijkt me ook mogelijk... leuk voor plantkundigen maar doet nmm weinig terzake zolang die normaalcurven niet geimplementeerd zijn binnen het kader van gemeten externe factoren (omgevingsomstandigheden).

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: maandag 24 oktober 2005, 21:1324-10-05 21:13 Nr:35902
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:35895
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Pieter Pelser schreef op maandag 24 oktober 2005, 19:47:

> Ik heb gezegd dat de boodschap van het stuk niet verandert met
> bijvoorbeeld andere windsnelheden. Het is namelijk niet logisch
> om te veronderstellen dat bij verschillende windsnelheden het
> gevonden patroon anders wordt. Een hogere windsnelheid zal
> alleen tot schaalvergroting leiden. Ik begrijp niet wat je
> precies bedoelt met turbulentie.

Turbulentie geeft "lift". Maakt ook niet uit.
We zijn het volledig eens over: Een hogere windsnelheid zal tot schaalvergroting leiden.
Klaar.

>>> tussen de 120.000 en 327.377 zaden opgevangen binnen de
>>> populatie en maar 23 op een afstand van c. 37 meter van de
>>> populatie. Hoe kan je dit anders verklaren?

> om de afstand die een zaadje aflegt, maar om de verdeling van
> zaden over de ruimte om de plant heen. Externe factoren zullen
> veel minder van invloed zijn op deze verdeling dan de absolute
> afstand die een zaadje af kan leggen.

Alleen de laatste zin vind ik weer raar... er blijkt mij niet uit de onderzoeken dat het verboden is voor JKK zaadjes een grotere afstand af te leggen :-P

Voor de rest vind ik niet dat ik een denkfout maak, maar zijn we het nu wel helemaal eens. En eindelijk heeft een expert verteld wat ik graag wou laten vertellen :-)
Het ging/gaat mij erom dat anderen, waaronder beleidmakers en overheden en folderopstellers die denk/interpretatefout maken.


> bij de verspreiding van de plant (bijv. door introductie in
> zaadmengsels). Mijn punt is dus ik van mening ben dat de
> uitbreiding van de soort slechts in zeer beperkte mate
> toegeschreven kan worden aan zijn verspreidings capaciteiten.

Ook eens - zie mijn zojuist geventileerde ideeën hieromtrent.

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: dinsdag 25 oktober 2005, 0:5925-10-05 00:59 Nr:35918
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:35910
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Pieter Pelser schreef op maandag 24 oktober 2005, 22:45:

> Nick Altena schreef op maandag 24 oktober 2005, 21:54:
>>
>> JUIST Collane, je snapt precies wat ik wil aangeven...

> gevangenschap eigenlijk een onnatuurlijke situatie is. Deze
> situatie brengt nadelen met zich mee die niet te vermijden
> zijn. JKK in een weiland is gewoon een van de consequenties van
> het houden van paarden in een schrale wei. Het is een illusie

Eigenaardige conclusie vind ik dit. Ik loop al wat langer mee in de paarden, maar ook in natuurliefhebberij. Ik kan me nog donders goed herinnereren dat rond 1990 ongeveer niet alleen de kruiskruiden nog niet voorkwamen in onze "schrale" paardeweiden, maar eveneens dat diezelfde kruiskruiden gretig werden verwelkomd door o.a. Natuurmonumenten. Die rotdingen waren verdomd schaars toen nog, en de geitewollesokkenlui waren er als een kind zo blij mee!
Wat je hier nmm beweert is dat we ons er maar bij moeten neerleggen dat onze dieren creperen omdat de natuurhobby belangrijker gevonden wordt. Dat is een of/of stelling die ik toch liever in een win/win situatie verander... en nmm is dat mogelijk.

> om te verwachten dat het mogelijk is om deze plant uit zo'n
> weiland weg te houden. Ook moet het geaccepteerd worden dat
> dieren wel eens wat giftige stoffen binnen krijgen (krijgen wij
> ook dagelijks). Naar mijn mening zijn de effecten op de
> volksgezondheid van de paarden van het af en toe per ongeluk

Weet je wat? Reken me je mening dan maar voor.
Ook als je vindt dat mijn simpele berekening, op grond waarvan ik de voorlichting door o.a. de Gezondheidsdienst voor Dieren misdadig volksbedrog vind, onjuist is verneem ik dat, eerlijk waar, ook graag.

> eten van een blaadje JKK niet zo groot. Voorop gesteld dat ze
> daarnaast geen JKK in gedroogde vorm via bijv. het hooi binnen

En dat is nu net het grootste probleem....

> krijgen. Het is dus niet mogelijk om JKK te bestrijden, maar

Weer verschil ik fundamenteel van mening. Het is nmm WEL mogelijk JKK (e.a. ongewenst onkruid) te "bestrijden", of op zijn minst beter in de hand te houden, nml. door met het grootschalig (en daardoor geografisch als netwerk verbonden) wanbeleid in verschralend natuurbeheer in combi met (onontkoombare) verstoring te stoppen.
Zolang dit niet daagt helpt frequent maaien/branden/etc. nmm de zich vormende zaadbank en uitstralingseffecten nog wat te belemmeren. Nieuw is dit echt niet. Het is gewoon terug naar "ouderwets" beheer. Hetzelfde beheer dat het NL van voor de grootschalige éénvormigheden zulke grote natuurwaarden gaf, en dat is niet het beheer van verschraling en niets doen zoals dat door de momenteel op het pluche zittende burobiologen is bedacht.

> wel om er door regelgeving en informatie voorziening voor te
> zorgen dat er geen JKK meer tussen het hooi terecht komt en dat
> mensen de planten kunnen herkennen en bewust zijn van de
> gevaren.

Hoe zie je dit? Waar moet het hooi geproduceerd worden als we volgens jou maar moeten accepteren dat alle geschikte areaal voor paarden vergeven wordt?

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: dinsdag 25 oktober 2005, 12:3825-10-05 12:38 Nr:35945
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:35943
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Esther schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 12:27:

> Door de ondergrondse zaadbank lijkt het zinniger om de plant
> bovengronds te bestrijden, dus voorkomen dat ie in bloei komt.
> Verstoor je de grond, dan leg je de zaadbank bloot.

Nou en? Hoe meer je deze zaadbank blootlegt EN vervolgens niet opnieuw tot vermeerdering laat komen, des te sneller de zaadbank op raakt. Eggen/maaien werkt denk ik veel sneller dan alleen maaien.

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: dinsdag 25 oktober 2005, 22:2025-10-05 22:20 Nr:36000
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:35986
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Pieter Pelser schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 20:44:

> e m kraak schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 0:59:
>
>> Pieter Pelser schreef op maandag 24 oktober 2005, 22:45:

> vegetatie volwassen wordt, wordt JKK weggeconcureerd door
> andere planten. In een paardenwei wordt zo'n climax vegetatie
> nooit bereikt en zo'n wei zal dus altijd een goede
> voedingsbodem zijn voor JKK, letterlijk. Uitroeien van JKK is

De realiteit is dat JKK het vrij plots ontzettend goed doet vanwege hulp van natuurverbouwers. Het probleem is meer: hoe kom je er weer vanaf?
In bermen wordt die successie ook niet bereikt want gedurig verstoord. De idee van bermen als natuurreservaat is mij zeer onwelkom.
Enige oplossing nmm voor JKK-verwijdering is terug-verandering van beheer zoals ik ook al aangegeven heb voor bermen e.d.
Kortom: da's dan ook het voorlopig einde van je wei (want je moet er iets anders mee doen), en zet je paarden maar op stal of vreet ze op...
De natuurverbouwers worden hartelijk bedankt voor dit maatschappelijk kadotje - NOT!!!

> daarom inmogelijk. Pas als je je dat realiseert kan je naar een
> oplossing van het probleem gaan werken die wel haalbaar is.
> Naar mijn mening ligt die in voorlichting en beleidsverandering.

Beleidsverandering lijkt me wel wat. Zodra de natuurbouw ophoudt aanleveringsreservoir van allerlei rotzooi te zijn is dat een hele zorg minder.


> dan kan ik je vertellen dat ik dit vernomen heb uit de studies
> die ik gelezen heb. Kan je me studies aanleveren die aantonen
> dat het eten van levende planten enige significantie heeft in
> verhouding met de andere gevaren waaraan een paard bloot staat?

Dat is een vraag met wedervraag beantwoorden.
Zover mij bekend blijkt uit de literatuur dat 3-7% aan biomassa eten volstaat om de levercirrose bij paarden lethaal te doen zijn. Een pony/paard weegt ruwweg vanaf 200 kg tot 600 kg, dus (gemiddelde van 5% aangehouden) is 10 tot 30 kg genoeg. Is dit correct?
Zo ja, dan gaat het om biomassa aan verse planten. Gehooid naar 80% droge stof denk ik dat de helft, dus (ruim genomen) 5 tot 15 kg al genoeg zal zijn.
Vervolgens weet de Gezondheidsdienst voor Dieren te vertellen dat ze het nog wel OK vinden als er maar minder dan 1% in fourage zit, en kan ik gaan rekenen...
1% van 20 kg (baal hooi) is 200 gram.
In het meest ongunstigste geval zou ik het dus OK moeten vinden als mijn paardjes nog ongeveer 25 tot 75 balen hooi tegoed hebben voor ze er definitief bij gaan liggen? Mwa, dan kan ik de Rendac-wagen komend jaar nog wel een paar keer bestellen... Gewoon te zot voor woorden!

Incidenteel een verkeerd blaadje eten zal inderdaad geen kwaad doen, maar dat is bepaald niet de situatie waar we het over hebben.


>> voor paarden vergeven wordt?
>
> Hooi hoeft toch niet noodzakelijk van een schrale wei te komen
> waar paarden grazen?

Wat wilt u dan dat we onze paarden te eten gaan geven? Alleen nog maar pizza?
Doe maar een voorstel... zoals Nick net ook al aangeeft hebben we niets aan de kuiloogsten voor koeien.
En mogen ze dan ook de loopstal niet meer uit, net als sinds de laatste jaren die koeien?

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: dinsdag 25 oktober 2005, 22:2325-10-05 22:23 Nr:36002
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:35993
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Pieter Pelser schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 21:25:

> Nick Altena schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 21:05:
>>
>> Vertel me eens hoe we dat aan gaan pakken dan Pieter?

>
> Ik heb toch echt een andere indruk van de schaal van het JKK
> probleem. Je doet het hier voorkomen of er geen enkele wei of
> berm meer zonder JKK is. Dat is echter geen reeel beeld.

Vindt u?
Ik zie deze ellende al een hele rits jaren aankomen, maar heb dit jaar voor het eerst wezenlijk extra moeite moeten doen überhaupt redelijk (o.a. JKK-vrij) paardenhooi te kunnen kopen. Dat is nog maar nét gelukt. Daar heb ik desnoods getuigen bij. En dat terwijl onze streek zeker niet maximaal getroffen wordt door de natuurbouwmanie.

Ik denk met stelligheid dat veel mensen hun dieren momenteel al relatief teveel kruiskruid voeren. Omdat ze het niet weten, of niet zo ernstig in zien, of besodemieterd worden door de fouragehandel. De grotere aantallen dode paarden zijn in de loop van nog maar een jaar of 4 te verwachten, denk ik. Als ik daar ongelijk in krijg kom ik u mijn excuus aanbieden, en neem een lekkere JKK-taart mee voor bij de koffie.
Voor volgend jaar verwacht ik alleen maar een slechtere situatie... en ja, ik ben laaiend en wanhopig als ik niet meer weet wat ik mijn dieren te eten moet gaan geven!
Ik zou nog kwader zijn als mijn weitjes constant geïnfesteerd en onbruikbaar worden (enig idee wat dat kost?) door de onkruidverbouw van mijn natuurbuurman als ik die zou hebben. Ik kan me helemaal in die mensen, en het cynisme van Nick, verplaatsen.

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: woensdag 26 oktober 2005, 23:3826-10-05 23:38 Nr:36100
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:36084
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Pieter Pelser schreef op woensdag 26 oktober 2005, 23:00:

> (...) denk ik niet dat dit
> erg vaak tot sterfte onder paarden leidt. De papers die ik
> gelezen heb schrijven zonder uitzondering dat dieren de plant

> dit geval de levende planten wel hebben gegeten. Mijn 'wild
> quess' hiernaar is dat ze misschien door het langdurig eten van
> JKK in het hooi aan JKK verslaafd zijn geraakt of gewend zijn
> geraakt aan de bittere smaak.

Ik denk dat er wezenlijk andere wegen zijn die tot het aselectief fourageren leiden, aangezien er een leerproces bij betrokken is.
Voor het gemak plak ik hier maar even een samenvatting:

Marinier S. L. and Alexander A. J. (1995): Coprophagy as an avenue for foals of the domestic horse to learn food preferences from their dams. Journal of Theoretical Biology Volume 173, Issue 2 , 21 March 1995, Pages 121-124

Abstract:
Observation of foal development shows that the appearance of adult-type motor grazing behaviour, selection of grass vs. non-grass and the avoidance of poisonous plants occur concurrently between the ages of 4 and 6 weeks. Suckling behaviour and close association of foal with dam change with time but show no particular coincidence with grazing behavioural changes. Coprophagy of the foal on maternal faeces does, however, correspond chronologically with the foal learning to graze selectively. This correspondence suggests that, as well as other uses, in domestic horses coprophagy may function to imprint on the foal the food-selective values of its dam.


> politieke kaart kunnen zetten. Het helpt namelijk als je de
> "schade" in geld uit kan drukken.
> Even voor de tere zieltjes: elk dier wat aan JKK vergiftiging
> sterft is er natuurlijk 1 teveel.

Dat lang niet iedere nederlandse pony de kruiskruiden herkent staat door waarnemingen al vast.

Groeten, Egon
Volg datum > Datum: donderdag 27 oktober 2005, 5:3127-10-05 05:31 Nr:36110
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:36109
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Jakobskruiskruid Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Waldo schreef op donderdag 27 oktober 2005, 2:03:

> Hier spreekt zuster Ursula van de Verslavingszorg Voor
> Paarden(VVP)
> "Tot op heden hebben zich hier geen paarden aangemeld met
> verslavingsvormen mbt de JKK. Wat wel veel voorkomt is
> verslaving aan BB(basisbrok), SP(sportbrok) en
> PB(prestatiebrok). Het spreekwoord "Bitter in de mond maakt het
> hart gezond" is hier niet van toepassing. Iedereen hier vindt
> bitter vies en iedereen eet hier veel zoet. Begrijp daarom ook
> niet uw "wild quess"

Hoi Waldo (alias zuster Ursula :-S ),
Ik heb toch een vraagje waar ik echt erg mee zit.
Kunt u mij vertellen waar ik volgend jaar nog veilig en betaalbaar kruiskruidvrij hooi geschikt voor mijn paarden kan kopen?
Ik denk dat u met deze info niet alleen mij maar ook een aantal anderen een groot plezier doet, en een fantastische bijdrage aan deze discussie levert.

Groeten, Egon
Je leest nu alle berichten van "e m kraak"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7960 berichten
Pagina 87½ van 531
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers, ace7979.
contact