Esther:
Pien: Es, dat vind ik wat te kort door de bocht....Het gaat er hier niet om dat je als mens dominant over een dier moet zijn en daarmee het dier behandelen alsof het geen bewustzijn heeft door het monddood te maken.... Het gaat om de rangorde binnen je eigen paardengroep, waarvan jij als mens ook deel uitmaakt. Ik zou mezelf nooit verheven willen voelen boven mijn paarden, toch spreek ook ik over natuurlijke dominantie, maar niet in de agressieve vorm....

Esther:
Pien: Ik kan me voorstellen dat dat zo voelt, ik herken het wel. Velen denken dat door je agressief dominant boven je paard te stellen je hem zo wel aan het luisteren krijgt. Als dat is wat men verstaat onder dominantie, voor velen zelfs uitgelegd als communicatie , zijn ze niet erg respectvol bezig.

Ja maar Esther, wat doet het paard in de kudde dan als ie wil dat een ander opschuift bij de waterbak? Dat is niets wetenschappelijks, dat is alleen maar kijken. Er is er altijd wel een lager in rangorde. Of mag ik nu helemaal niet meer over rangorde spreken ????

Esther:
En zo werkt het voor alle nieuwe methoden. Je begint met nadenken en vervolgens uitdiepen , daarna volgt de conclusie.

Esther:
Pien: Ja maar : Er zijn hier geen PN methodes, hooguit de methodes waarover wij van gedachten wisselen. Dat nodigt toch juist uit tot onderzoek?

Piet:
Pien : Ik heb dit eruit gelicht omdat ik het met je eens ben.

Piet:
Pien: Nou dat begint behoorlijk te lukken, er is een enorme bewustheids stroming op gang gekomen, dagelijks komen hier weer nieuwe mensen bij, en we zijn er nog lang niet, maar vergelijk deze manier van denken eens met die van 5 jaar geleden....Toen was er niets!
Onderrussen raak je zo gewend aan elkaar dat je ook wat dieper durft te gaan. En dan gaan de gedachten en de ideeen een stapje verder, dat heet bewustwording. Je kunt nou eenmaal niet de processen van mensen afzonderlijk versnellen, ieder kiest zijn eigen tempo.
(haha, zo zouden de mensen ook met hun paarden moeten omgaan, eigen tempo enzo....). Het enige wat je kunt blijven doen is aanreiken en je niet laten frustreren wanneer anderen daar (nog) niet aan toe zijn of daar een eigen gefundeerde mening over hebben.

Piet:

Keep on keeping on..... Groet, Pien

Spirithorses schreef op zondag, 19 september 2004, 10:36:


Pien
Ja maar Esther, wat doet het paard in de kudde dan als ie wil

Piet, (hee dat werkt duidelijk Pien!)
Ja dat is duidelijk dat het in een kudde zo werkt. Maar ik werk een op een! Ik wil dat we samen door de bocht kunnen, zonder dat ik aan dominantie hoef te denken of ermee moet werken. Tuurlijk ben ik de dominante figuur (zoals ook Egon zegt dat uiteindelijk zijn wil wet is, hij stelt zich tegenwoordig voor als Ali :) )
maar een paard trainen op basis van dominantie en dat dan vergelijken omdat het in een kudde ook zo gaat.... ik weet het niet. Ik doe dagelijks dingen met Shiny waarop ik me, vertaalt naar paardenogen, zgn. als lagere in rangorde opstel. Wat dacht je van keihard kriskras door de bak rennen met een spelend jagend paard achter me aan, zoals een quarter op een koe jaagt of een hond op een konijn.
Ik denk dat er zat mensen zijn die nog geen twee stappen achteruit durven te lopen omdat ze bang zijn de dominantie te verliezen.
Misschien is het hele dominantie vraagstuk door ons wel net zo verhaspeld als het begrip "de paardentaal beheersen"...... Ik spreek niet Shiny zijn taal.
Door goed op te letten, leer ik zijn lichaamstaal en hij de mijne.
Door goed op te letten weet hij dat ik uiteindelijk dominant ben.
Of beweer ik nu wel weer heel veel?
Piet

Spirithorses schreef op zondag, 19 september 2004, 10:36:


Precies, dit bedoel ik exact!! Ik bedoel ook dat een paard intelligent genoeg is om te weten dat we geen roofdier zijn.
Natuurlijk mag je over rangorde spreken, ik heb enkel heel erg het gevoel dat het rangordeprobleem bij echt wilde kuddes helemaal niet speelt, ik denk misschien bij de jonge hengsten die een gevaar gaan vormen voor de groep, dat heeft naar mijn idee meer temaken met eventuele inteelt in een groep, dan met ik mag jou niet ik ben sterker. Ik hoop dat ik dit een beetje helder kan verwoorden.


ja het nodigt uit tot onderzoeken, maar ik vind het jammer dat er een soort waarde-oordeel ontstaat over welke methode nu de juiste is, daar gaan we denk ik af en toe het doel mee voorbij. En op dat punt raak ik de feeling kwijt.

groeten Esther

Piet schreef op zondag, 19 september 2004, 11:28:


Esther: ja precies Piet, wij zijn geen soortgenoten van een paard, en we hoeven de paardentaal niet zo te spreken als een paard, we leren hoogstens wat dialect. Ook onze paarden leren ons dialect een beetje, ik vind Falka daar wel een sprekend voorbeeld van. Falka kijkt voor mij, en neemt soms de beslisingen, zonder er misbruik van te maken, en zonder dat er hier iemand dominant is. Onze Bjork kijkt af bij Falka, en voelt zich daardoor veilig. In een andere groep, wordt ze dominant genoemd, dan wordt ze bijvoorbeeld onmiddelijk hengstig, maar is dat nu niet juist een methode om geaccepteerd te worden?? In het wild bijvoorbeeld zegt de hengst daar echt geen nee tegen. Ik vind dat dat bange onzekere gedrag, wat ook vaak gepaard gaat met gillen en meppen, ten onrechte wordt aangezien voor dominantie. Misschien lijkt het dominant, maar het is gewoon onzekerheid.

Groeten Esther

Piet schreef op zondag, 19 september 2004, 9:40:


Dat heb je mooi gezegd! :)
Toch vind ik dat we aandacht moeten blijven houden voor tolerantie en openheid van geest. En persoonlijk vind ik dat het niet moet ver-"Bokt"-en; niet dat ik wil dat iedereen altijd alles dubbelblind bewezen moet kunnen verantwoorden, maar ik vind het wel helpen als er naar bewijsvoering en/of bronnen voor een argument gezocht wordt, zodat discussie open en leerzaam kan blijven.

Groeten, Egon - Ali voor jou

e m kraak schreef op zondag, 19 september 2004, 14:11:


Ik weet niet precies of je dit in het algemeen bedoelt of dat "het bewijsvoering, bronnen voor een argument aanvoeren" op mij slaat.
Zou in bepaalde gevallen goed kunnen, want ik ga wel eens alleen op mijn gevoel af. Zoals bv. mijn terloopse, prikkelende aanname dat al de grote leermeesters hun methode's niet op dezelfde manier hadden KUNNEN schrijven als ze werkelijk het clickeren (ik blijf het maar simpelweg clickeren noemen) hadden onderzocht en de enorme impact die het heeft op mens en paard hadden ondervonden.
Piet, die wel eens terug verlangt naar een jaren vijftig huwelijk.

Piet schreef op zondag, 19 september 2004, 15:06:


Algemeen, Piet.


Sja, die "grote leermeesters" die altijd lekker "omhooggevallen cowboys" noem
Het zou mij persoonlijk veel beter passen wanneer ook die eens wat meer aan bronnenvermelding van onderzoek deden. Wanneer niet, dan beperkt dat mijn vertrouwen in hun voorgewende alwetendheid toch tot "eigen weliswaar grote ervaring" binnen een bepaalde culturele context die totaal verschillend van de mijne kan zijn en die ik dus zelf iedere keer weer tot op de , en . moet verifieren... alle zweverij eruit filteren... moeizaam.
Het aardige van de klikker-benadering is dat die, zover het strekt, wél uit zorgvuldig onderzoek voort komt. Onderzoek waar ik deels ook weer vraagtekens bij zet omdat ik het eenzijdig anthropocentrisch vind - het ware beter geweest als het vanuit ethologie en soorteigenheid (de basis van communicatie TUSSEN soorten) was opgezet.


hahaha
Ik verlang wel es naar weer andere dingen... het is gewoon nooit goed!

Ali

Piet schreef op zondag, 19 september 2004, 11:28:


Nee volgens mij heb je hem nu precies, dominantie betekend niet je paard constant "domineren". Het betekend dat als het eropaan komt jij een veto hebt. Dat zelfde zie je ook in een kudde terug, sommige leiders zijn constand hun positie aan het bevechten, de hele kudde is dan onrustig (en nmm ongelukkig) terwijl een andere leider zonder problemen de baas is terwijl hij zich regelmatig door anderen laat passeren. Zo'n paard is leider op basis van zijn intelligentie en zijn natuurlijke dominantie en kan dus ook heel veel van anderen hebben en hun ook inbreng laten hebben in beslissingen, zonder dat dat zijn dominantie ondergraaft. Je kunt het vergelijken met mensen en hun bazen op het werk, sommige bazen zijn eikels die maar blijven vechten, en sommige zijn heel gezellig maar stralen ook autoriteit uit.
Dat is het soort baas dat wij willen zijn voor onze paarden, toch?

Groetjes jolijn

Jolijn Zegwaard schreef op zondag, 19 september 2004, 15:43:



Het vergelijk tussen soortgenoten bedoel je nu toch??
Maar mensen zijn geen soortgenoten, daar verlies ik denkik de feeling, we zijn geen paarden, en in die zin kunnen wij volgens mij dus niet dominant zijn.

De "kuddes" in Nederland zijn nmm ook niet echt de kuddes waar het lekker draait, en er ook veel onrust is, juist omdat er geen natuurlijke sociale rangorde is. Ik bedoel hier mee er zijn enkel merrie groepen of hengstengroepen. Er is geen sociale structuur zoals in het wild, leeftijdsopbouw en hengsten en merries en veulens.


Je kunt het volgens mij juist niet vergelijken met mensen en bazen, ik denk echt dat daar mijn probleem zit. Paarden en mensen zijn echt verschillende soorten. Ik vraag dan ook echt af waarom we moeten domineren, je kunt toch ook gewoon vriendjes zijn met je paard??

Groeten Esther

Esther schreef op zondag, 19 september 2004, 16:00:


Ik heb al gezegd, dat ik me ook afvraag of je de dominantie tussen paarden onderling zomaar kunt vertalen naar een 1 op 1 verhouding met je paard.
Ik weet het niet. Wel als je dat soort dominantie gebruikt in je manier van trainen. Want dan is dat juist je doel.
Maar ik denk aan de andere kant dat het ook niet goed mogelijk is om vriendjes te worden zoals mensen dat van elkaar kunnen zijn.
Wij nemen besluiten voor het paard, we sturen ze, wij hebben de eindverantwoordelijkheid. Voor een mensenvriend doe ik dat niet, want dan zou het gauw afgelopen zijn met de vriendschap. Dus hoe goed je relatie met een paard ook moge zijn, er zit altijd een vorm van dominantie bij, hoe subtiel ook.
Piet