Spirithorses schreef op zondag, 19 september 2004, 10:36:


Precies, dit bedoel ik exact!! Ik bedoel ook dat een paard intelligent genoeg is om te weten dat we geen roofdier zijn.
Natuurlijk mag je over rangorde spreken, ik heb enkel heel erg het gevoel dat het rangordeprobleem bij echt wilde kuddes helemaal niet speelt, ik denk misschien bij de jonge hengsten die een gevaar gaan vormen voor de groep, dat heeft naar mijn idee meer temaken met eventuele inteelt in een groep, dan met ik mag jou niet ik ben sterker. Ik hoop dat ik dit een beetje helder kan verwoorden.


ja het nodigt uit tot onderzoeken, maar ik vind het jammer dat er een soort waarde-oordeel ontstaat over welke methode nu de juiste is, daar gaan we denk ik af en toe het doel mee voorbij. En op dat punt raak ik de feeling kwijt.

groeten Esther

Piet schreef op zondag, 19 september 2004, 11:28:


Esther: ja precies Piet, wij zijn geen soortgenoten van een paard, en we hoeven de paardentaal niet zo te spreken als een paard, we leren hoogstens wat dialect. Ook onze paarden leren ons dialect een beetje, ik vind Falka daar wel een sprekend voorbeeld van. Falka kijkt voor mij, en neemt soms de beslisingen, zonder er misbruik van te maken, en zonder dat er hier iemand dominant is. Onze Bjork kijkt af bij Falka, en voelt zich daardoor veilig. In een andere groep, wordt ze dominant genoemd, dan wordt ze bijvoorbeeld onmiddelijk hengstig, maar is dat nu niet juist een methode om geaccepteerd te worden?? In het wild bijvoorbeeld zegt de hengst daar echt geen nee tegen. Ik vind dat dat bange onzekere gedrag, wat ook vaak gepaard gaat met gillen en meppen, ten onrechte wordt aangezien voor dominantie. Misschien lijkt het dominant, maar het is gewoon onzekerheid.

Groeten Esther

Piet schreef op zondag, 19 september 2004, 9:40:


Dat heb je mooi gezegd! :)
Toch vind ik dat we aandacht moeten blijven houden voor tolerantie en openheid van geest. En persoonlijk vind ik dat het niet moet ver-"Bokt"-en; niet dat ik wil dat iedereen altijd alles dubbelblind bewezen moet kunnen verantwoorden, maar ik vind het wel helpen als er naar bewijsvoering en/of bronnen voor een argument gezocht wordt, zodat discussie open en leerzaam kan blijven.

Groeten, Egon - Ali voor jou

e m kraak schreef op zondag, 19 september 2004, 14:11:


Ik weet niet precies of je dit in het algemeen bedoelt of dat "het bewijsvoering, bronnen voor een argument aanvoeren" op mij slaat.
Zou in bepaalde gevallen goed kunnen, want ik ga wel eens alleen op mijn gevoel af. Zoals bv. mijn terloopse, prikkelende aanname dat al de grote leermeesters hun methode's niet op dezelfde manier hadden KUNNEN schrijven als ze werkelijk het clickeren (ik blijf het maar simpelweg clickeren noemen) hadden onderzocht en de enorme impact die het heeft op mens en paard hadden ondervonden.
Piet, die wel eens terug verlangt naar een jaren vijftig huwelijk.

Piet schreef op zondag, 19 september 2004, 15:06:


Algemeen, Piet.


Sja, die "grote leermeesters" die altijd lekker "omhooggevallen cowboys" noem
Het zou mij persoonlijk veel beter passen wanneer ook die eens wat meer aan bronnenvermelding van onderzoek deden. Wanneer niet, dan beperkt dat mijn vertrouwen in hun voorgewende alwetendheid toch tot "eigen weliswaar grote ervaring" binnen een bepaalde culturele context die totaal verschillend van de mijne kan zijn en die ik dus zelf iedere keer weer tot op de , en . moet verifieren... alle zweverij eruit filteren... moeizaam.
Het aardige van de klikker-benadering is dat die, zover het strekt, wél uit zorgvuldig onderzoek voort komt. Onderzoek waar ik deels ook weer vraagtekens bij zet omdat ik het eenzijdig anthropocentrisch vind - het ware beter geweest als het vanuit ethologie en soorteigenheid (de basis van communicatie TUSSEN soorten) was opgezet.


hahaha
Ik verlang wel es naar weer andere dingen... het is gewoon nooit goed!

Ali

Piet schreef op zondag, 19 september 2004, 11:28:


Nee volgens mij heb je hem nu precies, dominantie betekend niet je paard constant "domineren". Het betekend dat als het eropaan komt jij een veto hebt. Dat zelfde zie je ook in een kudde terug, sommige leiders zijn constand hun positie aan het bevechten, de hele kudde is dan onrustig (en nmm ongelukkig) terwijl een andere leider zonder problemen de baas is terwijl hij zich regelmatig door anderen laat passeren. Zo'n paard is leider op basis van zijn intelligentie en zijn natuurlijke dominantie en kan dus ook heel veel van anderen hebben en hun ook inbreng laten hebben in beslissingen, zonder dat dat zijn dominantie ondergraaft. Je kunt het vergelijken met mensen en hun bazen op het werk, sommige bazen zijn eikels die maar blijven vechten, en sommige zijn heel gezellig maar stralen ook autoriteit uit.
Dat is het soort baas dat wij willen zijn voor onze paarden, toch?

Groetjes jolijn

Jolijn Zegwaard schreef op zondag, 19 september 2004, 15:43:



Het vergelijk tussen soortgenoten bedoel je nu toch??
Maar mensen zijn geen soortgenoten, daar verlies ik denkik de feeling, we zijn geen paarden, en in die zin kunnen wij volgens mij dus niet dominant zijn.

De "kuddes" in Nederland zijn nmm ook niet echt de kuddes waar het lekker draait, en er ook veel onrust is, juist omdat er geen natuurlijke sociale rangorde is. Ik bedoel hier mee er zijn enkel merrie groepen of hengstengroepen. Er is geen sociale structuur zoals in het wild, leeftijdsopbouw en hengsten en merries en veulens.


Je kunt het volgens mij juist niet vergelijken met mensen en bazen, ik denk echt dat daar mijn probleem zit. Paarden en mensen zijn echt verschillende soorten. Ik vraag dan ook echt af waarom we moeten domineren, je kunt toch ook gewoon vriendjes zijn met je paard??

Groeten Esther

Esther schreef op zondag, 19 september 2004, 16:00:


Ik heb al gezegd, dat ik me ook afvraag of je de dominantie tussen paarden onderling zomaar kunt vertalen naar een 1 op 1 verhouding met je paard.
Ik weet het niet. Wel als je dat soort dominantie gebruikt in je manier van trainen. Want dan is dat juist je doel.
Maar ik denk aan de andere kant dat het ook niet goed mogelijk is om vriendjes te worden zoals mensen dat van elkaar kunnen zijn.
Wij nemen besluiten voor het paard, we sturen ze, wij hebben de eindverantwoordelijkheid. Voor een mensenvriend doe ik dat niet, want dan zou het gauw afgelopen zijn met de vriendschap. Dus hoe goed je relatie met een paard ook moge zijn, er zit altijd een vorm van dominantie bij, hoe subtiel ook.
Piet