Piet schreef op zondag, 19 september 2004, 16:38:


Ok ik gooi er een nieuwe in, het is met name om het voor mezelf duidelijk te krijgen.
A; de mens is roofdier
B: om dominant te zijn moet je je gedragen als paarden onderling
Dat rijmt toch niet met elkaar? Een roofdier kan niet dominant zijn naar zijn prooi, dat is dan agressie. En als mens kun je je niet gedragen als een paard. Ik vind beide vergelijkingen mank gaan.
Maar goed wat wordt er dan onder dominantie verstaan, ik denk zelf dat dominantie enkel tussen soortgenoten bestaat, tussen niet - soortgenoten wordt denk ik bedoeld :" je moet doen zoals ik het graag zie. " Dat is denk ik iets anders dan dominantie, en je kunt er makkelijk misbruik van maken.

Groeten Esther

Esther schreef op zondag, 19 september 2004, 16:57:


Dat mens is roofdier vind ik een beetje onzin, een mens is niet in staat alleen met zijn lichaam een paard te vangen en doden om hem op te eten, en dat is ook niet onze intentie, paarden zijn erg gevoelig voor onze stemmingen en bedoelingen en zien ons nmm niet als roofdieren, ze zien ons ook niet als paard, natuurlijk ziet een paard dat wij volledig anders zijn.
Maar maakt dat uit? Het paard is niet zodanig intelligent dat het zich kan verplaatsen in ons, ze snappen dus niet dat wij van nature hun taal niet snappen (omdat ze niet anders kunnen communiceren dan als paarden onderling), een paard kan dus niet denken: hey een heel ander wezen dan ikzelf ben, die zal mijn taal dan wel niet begrijpen. Een paard praat tegen alles als een paard, als er een vervelende vlieg op hem gaat zitten legt hij ook zijn oortjes in de nek om aan te geven dat hij zich irriteerd, maar die vlieg snapt daar niets van...
wij kunnen echter de paarden taal wel leren begrijpen, en (in dialect) leren spreken, zo kunnen we dus communiceren met het paard. dat we van een andere soort zijn doet er niet toe, als een zebra vind dat een gnoe te dichtbij staat zal hij zijn oren in de nek leggen (spreekt zijn eigen taal) de gnoe zal dat snappen omdat hun lichaams taal erg op die van zebra's lijkt.
Ditzelfde is het geval tussen mens en paard, we communiceren, en als wij daarbij ans gedragen als waardige leiders, zullen paarden dat aanvaarden, je hebt dan een paard dat jou vriend is en doet wat je zegt, veel mensen zullen dat dominantie noemen, maar als je dominantie defineert als iets wat alleen tussen soortgenoten kan zijn, dan is het dat DUS niet, maar wel iets soortgelijks (wat doet de naam ertoe?).
Ik denk dat 2 paarden maatjes in de wei, waarvan de een dominant is er helemaal geen probleem mee hebben dat de een iets meer de baas is dan de ander (das tussen de meeste mensen vrienden toch ook zo?) ik denk dat ze prima vrienden zijn.

Groetjes Jolijn

Jolijn Zegwaard schreef op zondag, 19 september 2004, 15:43:

....knip....

Sorry, beetje stom geknipt en de woorden uit zn verband gerukt maar ik wist niet hoe ik het beter kon doen.
Ik heb het idee dat jij de woorden dominantie en natuurlijk leiderschap door de war gooit. Dominantie is in mijn ogen dat je de ander geen keus geeft, met eigen inbreng misschien maar toch, als hij neit doet wat jij wil dan maak je hem het leven zuur. Bijvoorbeeld hier op school, als je niet de "populairen" na-aapt dan lig je eruit en worden voorduurent gemene opmerkingen gemaakt en uitgejoeld door de meelopers. Dat is in mijn ogen dominantie. Leiderschap is meer dat er gevolgd word uit *eigen keuze* en dat er niet gedwongen word. Er word dan gevolgd als voortvloeisel uit de innnerlijke eigenschappen en als je niet volgd is dat ook goed, daar staan geen nare consequenties tegen over. Het voorbeeld van Bjork dat Esther zei, ik denk dat dat wèl een soort van dominantie is. Voorbeeldje. Een onzeker puberaal meisje (sorry, ik haal schoolvoorbeelden erbij, maar dat is tenslotte ook mijn wereld en als het goed is kent iedereen die) dat een grote bek heeft en daarmee iedereen afbluft. Zij word de leider. Niet vanuit natuurlijk leiderschap maar omdat je anders constand getreiterd word. Ze word niet gemogen en is niet de sterke figuur -in tegen stelling, juist door haar zwakte gaat ze zich zo gedragen- maar wel de leider. Door dominantie.
Paarden blijven angstige wezens. Of dat voorkomt uit een prooidier denken of gewoonweg omdat ze neuroten zijn die hun wereld op een aparte manier waarnemen doet er neit toe. Ze zoeken een sterk figuur, een natuurlijke leider. Mensen trouwens ook. Om hen bij hun problemen te helpen. Dat kunnen enge dingen zijn of iets anders. Maakt niet uit. Die leider kan je worden door dominantie maar of iedereen zich daar prettig bij voelt? Ik denk niet dat er natuurlijke dominantie bestaat. Dat is dan leiderschap eventueel gecombineerd met dominantie. Ik denk dat "wij NHers" (zet er nog maar een paar aanhalingstekens bij ) moeten proberen te streven naar natuurlijk leiderschap. En niet naar dominantie. Door dominantie kan je de leider worden maar dat heeft niets te maken met leiderschap. Je paard voelt zich nog steeds neit veilig. En niet prettig bij de situatie. Die sterke figuur worden en zijn is heel lastig maar haalbaar. En daarbij heb je niet zo veel aan oefeningen, dat moet vanuit jezelf komen. En dan komt de rest ook wel.
Dat is zoals ik het zie . Maar daarom kan ik het zelf ook niet altijd hoor.
Hopenlijk heb ik het een beetje duidelijk opgeschreven :).
groetjes Ebby

Jolijn Zegwaard schreef op zondag, 19 september 2004, 17:22:

>

Dit zijn wij dus eens!! Dat zeg ik ook al een tijdje, daarom kan ik het niet rijmen, dat we en roofdier en dominante kuddeleider zijn. Hier ben ik dan ook de weg kwijt geraakt. Er is ooit een guru geweest die bedacht dat wij het roofdier zijn, een andere guru bedacht dat we de leider moeten zijn.
Maar we zijn dus papagaai geworden!!!! We willenhet allebei, daar gaat het fout, en het klopt ook gewoon niet. We zijn een andere diersoort.

groeten Esther

Esther schreef op zondag, 19 september 2004, 19:52:

We zijn een
Volgens mij heb je hem daar. Misschien bestaat de dieren wereld wel uit prooidieren, roofdieren en de mens. Want hoe lijken we nog op dieren? Zij zijn veel "oorspronkelijker" en onze maatschappij zit heel anders in elkaar. Dieren zijn veel besaler. De arme mensen in derde wereld landen staan volgens mij veel dichterbij de dieren wereld, gewoonweg omdat zij met heel andere dingen bezig zijn.
Ooo, het is hem helemaal niet, ik krijg het niet gevangen in woorden maar misschien heb ik mijn gevoel nu toch een beetje over gebracht?
groetjes Ebby

ebby schreef op zondag, 19 september 2004, 19:49:


Nee Ebby, ik denk toch wel dat paarden en mensen niet te vergelijken zijn.
Het voorbeeld van Bjork is zeker anders bedoeld.
Haar gedrag wordt door mensen benoemd als dominantie, maar ze is juist een onzeker paard, daardoor mept miept en ze in een vreemde groep.
Ze wordt dan ook acuut hengstig, en die hengstigheid is denk ik in die situatie juist een manier om geaccepteerd te worden, misschien eerder juist onderdanig, een manier om een positie te verwerven. Mensen noemen dit gedrag dominant, maar het is juist onzekerheid wat de oorzaak hier is van het gemiep. Hierdoor wordt ze ook niet de leidster van een groep. Het is een manier zoeken voor acceptatie.

Groeten Esther

Esther schreef op zondag, 19 september 2004, 19:52:


Hmmm volgens mij is het van Parelli meer bedoeld om mensen er op te wijzen dat wij met ons typisch mensen-gedrag niet erg paards zijn en eng kunnen zijn voor paarden. Hij vergelijkt dat met roofdier-prooidier en ik denk dat daar ook best veel overeenkomsten in zitten maar je moet het niet helemaal letterlijk nemen... Het is mi dus gewoon bedoeld als bewustwording van ons soms wat roofdierachtige gedrag tov paarden.

En of je het nou roofdier of boomdier noemt, het gaat erom dat wij van nature dingen doen die beangstigend zijn voor paarden. Roofdier-prooidier illustreert dat en dat is door mensen gemakkelijker te begrijpen.

Groetjes Ilona

Ilona Kooistra schreef op zondag, 19 september 2004, 20:57:


Neee nu zijn we weer terug bij af!!
We zijn geen roofdier, ook geen kuddeleider, we zijn 2 beners.
Dat 2 beners eng kunnen zijn bestrijd ik helemaal niet, ik vind de vergelijking mank gaan.

Groetjes Esther

e m kraak schreef op zondag, 19 september 2004, 14:11:

Esther schreef op zondag, 19 september 2004, 22:06:


Wat maakt dat dit zo belangrijk is voor je? Meningsverschil kan toch geen kwaad?


Die wat sommig gedrag betreft over kunnen komen als een soort roofdier... Niet letterlijk misschien (wat je wilt) maar in sommig gedrag wel roofdier-achtig.


ikke dus niet. je kunt toch niet ontkennen dat sommig gedrag van ons ondergebracht kan worden in de roofdierachtig-categorie? Dat wil niet zeggen dat paarden ons altijd als roofdier zien maar wel dat mensen bepaalde roofdierachtige trekken hebben.

Nou ja, anders zijn we maar wel terug bij af, dan verschillen we van mening. Wat maakt dat uit?


groetjes ilona

Ik ben afgelopen weekend op Horse event geweest en daar gaf Machteld van Dierendonck een lezing over stress en de invloed daarvan op training. Daarin vertelde ze ook wat over de evolutie van het paard, de manieren waarop paarden leren etc. Na aanleiding van deze discussie heb ik haar gevraagd of zij dacht dat paarden ons nog als roofdieren zagen. Ze zei dat ze dacht van niet. Omdat we vaak al bij de geboorte aanwezig zijn (inprintingsfase), ze ons regelmatig voorbij zien komen en we niet gevaarlijk blijken te zijn. Ze zijn zo aan ons gewend dat de vergelijking prooidier -roofdier een beetje mank gaat.
Is een beetje wazig verteld maar ik kon toen niet helemaal goed uit mijn woorden komen (zoals nu een beetje dus ik hoop dat jullie het nog snappen) en ze had weinig tijd om te antwoorden.

Groetjes Maaike

ebby schreef op zondag, 19 september 2004, 19:49:


Hier word dus ons hele probleem duidelijk, een probleem wat ik trouwens wel heel vaak tegen kom :) We bedoelen eigenlijk hetzelfde maar hangen een andere definitie aan een woord wat we allebij gebruiken.
het woord Dominantie is dus het probleem. Jij hebt daar erg negative associaties bij, terwijl ik het gelijkstel aan leiderschap.
Laten we het erop houden dat we het eens zijn dat wat wij met ons paard willen een verstandhouding is waarin wij veel te zeggen hebben, en belangrijke beslissingen nemen, maar waarin het paard ook veel inbreng heeft en wij constant rekening houden met het paard. Dat is een leiderschap waarin geen sprake kan zijn van dwang, maar een waar het paard logischerwijze voor kiest, omdat we een goede en rechtvaardige leider zijn.
Dat is inderdaad niet iets wat je kan vaststellen dmv oefeningen maar ik denk wel dat veel van die oefeningen hun nut hebben, het bevestigd het feit dat er communicatie is tussen de partners en het bevestigd het leiderschap.
Dat laatste kun je negatief interpreteren maar als je zo'n oefening vriendschappelijk uitvoert, en zeker niet te vaak (dat word op je strepen gaan staan en das vervelend) is dat voor een paard denk ik gewoon een bevestiging vanuit jou dat je nog steeds over hem waakt en nog altijd goed in staat bent om voor hem te zorgen, das toch een fijne boodschap?


Ik denk persoonlijk niet dat dit onderschijd tussen dominantie en leiderschap bestaat, maar das een taalkundige discussie, en wat doet het ertoe?

Het voorbeeld van Bjork dat Esther zei, ik denk dat dat

Ik denk dat het duidelijk is, wat je bedoelt komt op mij in ieder geval goed over, ik hoop dat je het met me eens bent dat we hetzelfde nastreven?

Groetjes Jolijn

ebby schreef op zondag, 19 september 2004, 20:05:


Bedoel je misschien dat dieren veel instinctiever leven (ethologen haatten dat woord omdat het heel gevoelig is voor het soort spraakverwarringen die wij al hadden met het woord dominantie, iedereen legt er een andere betekenis in)
Mensen denken. Omdat dat moeilijk is denken we in hokjes, das lekker georganiseerd. Hokje rovers, hokje prooien, hokje NH'ers, hokje enz...
Paarden denken niet zo, om te overleven als prooidier moet je alert blijven, een leeuw die lekker in het zonnetje ligt te maffen, valt niet in het hokje rover, maar das geen reden om niet meer naar hem te kijken! voor je het weet springt ie in je nek. Paarden blijven alert, daarom kunnen ze het ook opeens helemaal met je hebben gehad. Ik weet niet meer wie het was maar er was hier iemand die niet meer mee wilde praaten omdat ze zich over een discussie zo had opgewonden dat haar paardje vervolgens voor haar terug deinsde.

Omdat paarden ons niet in een hokje stoppen kunnen we met ze werken, we kunnen communiceren en zij kunnen ons als leider accepteren ook al zijn we een andere soort, als wij leider ZIJN herkennen ze ons als zodanig, en dat vinden ze prima, hoeven zij niet op te letten (minder op te letten).

Groetjes Jolijn

Spirithorses schreef op zondag, 19 september 2004, 10:36:


Tja...ook ik denk wel eens na...zeker over dominatie....
Zoals al door een ander geschreven, ook in de natuurlijk kudde kan dominatie onstaan zonder geweld maar uit wijsheid...inteligentie zoals wij dat noemen in de 2beners wereld...
Ook ik denk dat de 2 bener zonder geweld /agressie een leider van de kudde kan worden op basis van zijn inteligentie...maar ik denk vreemd..dat weet ik en dat doe ik al zo lang dat hetmezelf niet meer opvalt..
Iets vreemds wat me wel opvalt in alle goeroe verhalen is dat wij mensen er van uit gaan dat we kunnen leren om met de paarden in hun eigen taal te spreken en zo door die taal onze dominante positie kunnen verwerven....
Hier denk ik dus duidelijk anders over....wij mensen worden in paarden ogen nooit een paard maar deze dieren verstaan ons wel....en dan bedoel ik dus niet omdat wij de paarden taal spreken maar de paarden lijken mij in staat om juist de mensen taal te leren...das iets geheel anders...
Door het verstaan van onze taal leren ze dat we ook vriendjes kunnen worden, dat we ook samen kunnen spelen dat we soms ook wijs zijn en dat ze van ons ook dingen kunnen leren....net als in het wild de veulens leren van de ouderen...waardoor we het respect van het paard kunnen krijgen ....maar nooit de baas kunnen worden of zijn...niet zoals wij dat als mensen bedoelen....

die eigewijze Nick

Esther schreef op zondag, 19 september 2004, 22:06:


Hihi, ik denk wel dat Ilona hem heeft, ze noemt het roofdier, maar ze bedoelt dat je je tegenover het paard gedraagt als iets wat het kwaad kan (zoals een roofdier dat ook doet, en we doen het op sommige vlakken ook nog op dezelfde manier). Iets waar het paard terrecht bang voor is.
We zijn dus geen roofdier, een paard ziet ons niet zo maar we gedragen ons wel zo en het paard is bang voor dat typische gedrag, omdat het zijn dood kan betekenen.

Jullie zien hetzelfde maar vanuit een ander gezichts punt, gelukkig is het doel wat we nastreven hetzelfde, dus zijn we het toch eens! gezellig!

Groetjes jolijn