ebby schreef op zondag, 5 september 2004, 15:10:


Ja, klinkt ook wel bekend.
Mijn collega had het met haar broertje.
Wou geen voetje geven om te raspen.
Ruzie, bijten, kontedraaien, totdat mijn collega hem een echte peut verkocht.
Inderdaad, alsof er een knop om ging, er was beslist wie er de baas was en het werd een mak lammetje.

Eigelijk wil ik het daar niet op aan laten komen.
Maar ik zie dat de weg daar heen leidt, er moet ECHT en DUIDELIJK worden uitgemaakt wie de BAAS is.
Tja, dat kan nog een robbertje worden.

Volgende punt: af en toe een mep verkopen is nodig om uit te maken wie de baas is?
En daardoor geoorloofd?

jo schreef op zondag, 5 september 2004, 15:58:


Met een merrie? Nmm niet nodig.
Maar... je bent zelf ook vrouw. Dat scheelt. Ik zou proberen wanneer er tussen jou en je merrie sprake is van acceptatie strijd, alternatieve bezigheden te bedenken/doen die ze iets minder leuk vindt dan wat je net van haar wilde. (Inge: DIT is wél "p+" !). Vervolgens nogmaals proberen.

En uuh... nette meisjes slaan toch niet? Die trekken aan haren!

groeten, Egon

Jo schreef:

Vraag aan jou Jo : Wat denk je dat die knollen van ons zelf doen als een lagere in rangorde zich teveel permitteert ? Zouden die vriendelijk vragen of die ander asteblief uit de schuif gaat bij de waterbak ???? Dachtutniet...
En, haha, ze beginnen echt niet altijd bij fase 1 hoor.... Dat is meteen RAM >>>> Fase 9, opzouten en nu meteen!!!!! En dat ze daarbij niet zachtzinnig te werk gaan is voor iedereen duidelijk.

Of eh.... ik wil het hek van de wei voor mijn dankbare schatjes opendoen en moet me uit de voeten maken omdat ik omver gelopen word....... Lijkt me niet dat IK dat toesta, proberen ze ook niet..... Oke, ik hoef nu maar naar ze te kijken of ze weg te sturen, maar dat was ooit anders bij sommige van mijn paarden. Dat was niet meteen in respect en orde hoor.... Ik denk ook niet dat er één zal moeten proberen erdoorheen te geraken, ik denk niet dat ik meteen zou meppen maar ik zou het ze wel even heel erg duidelijk maken dat er geen langs mij komt als IK dat niet wil....

Maar happen..... Tja, op zo'n moment zou ik zeker een mep verkopen, dit is zo respectloos.... Kan ie nog zo boos of geïrriteerd zijn, hij kuurt zich maar uit op zijn soortgenoten, niet op mij. Met trappen zou ik denk ik hetzelfde doen, gelukkig die confrontaie met mijn paarden nooit gehad.En eens op je gemak nadenken over je fases of te gaan staan clickeren is er dan ook niet echt bij....dat doe je op andere momenten, zodat je dit soort uitwassen kunt voorkomen....

Blijft wel dat zo'n paard dient opgevoed te worden, zodat dat respect er voor jou is en dit niet kan gebeuren, jammer dat jij een stap terug in trainen moest gaan. Zat het er dan wel al solid in ? Ik ben toch een beetje bang van niet....

Dus een mep : Tja, alleen in crisissituatie, nooit bij dagelijks werk. Is mijn mening. En alleen maar meppen zonder opvoeden, zoals ik helaas maar al te vaak om mij heen zie, bijvoorbeeld bij mensen die hun paard maar in alles zijn zin geven en alles toestaan, maar als er dan iets gebeurt slaan ze erop los, nee, dat is uit den boze..... Ben benieuwd wat anderen hiervan zeggen.... Groet, Pien

Spirithorses schreef op zondag, 5 september 2004, 16:18:


Pien, dus een paard NOOIT slaan is onmogelijk? Het is niet het opvoeden waar de mens op dat moment te kort in schiet?
Piet

e m kraak schreef op zondag, 5 september 2004, 16:13:


Nou eh, Egon, ook bij alternatieve bezigheden kun je weer in die Duel! strijd geraken hoor, ze verzint dan wel iets anders om de strijd met je aan te gaan, zeker als dat iets minder leuk is dan het vorige en ze de balen van je heeft en liever haar eigen gang wil gaan.

Ik ben het volledig met je eens dat als een paard die strijd wil aangaan, je zeker een alternatief moet proberen (afleiden enzo, haar/hem aan het werk zetten) maar dat dat niet altijd meteen afdoende werkt, misschien wel voor dat moment, maar niet blijvend. Zodra jij dan actief leiderschap toont is de strijd gestreden, en, dat hoeft inderdaad niet met slaan. Dat is alleen voor op kritieke momenten.
Groet, een net meisje...

Piet, een paard nooit slaan is wel mogelijk. Ik vind dat je een paard absoluut geweldloos kunt opvoeden, sterker nog, moet opvoeden. En daar zijn tal van methodes voor.

Alleen dan, wanneer hij ervoor kiest op een respectloze manier met jou om te gaan en je er zelf door in gevaar komt, dan vind ik een mep wel geoorloofd. En dat ik wat mij betreft dan ook de enige situatie !!!!

Ik heb mijn paarden nog nooit een mep gegeven en ik zal het niet doen ook, net zoals schreeuwen tegen een paard.... Ik vind dat er dan iets niet klopt in de communicatie over en weer.

Ik zal het je nog sterker vertellen : Ik wil niet dat de ruiters de paarden op de hals kloppen (lees : meppen) bij wijze van beloning. In de eerste les leer ik de mensen het paard te strelen als ze het goed gedaan hebben. Een aai is vriendelijker dan een mep. Ik doe dat dan altijd voor bij de mensen , geef ze een mep op de schouder en zeg dat ze lief zijn....en , "verdraaid, nooit over nagedacht" hoor ik dan....
Maak je maar geen zorgen Piet...... Groet, Pien

Daar ben ik dus ook benieuwd naar, Pien.
En kan me wel in je schrijven vinden.


Hoi Piet.

Ik ben niet alwetend, maar waan mij een goede dierenopvoeder.........tot nu toe.
Ook ik was jouw mening toegedaan.
Tot vanochtend.
Bijten en niet reageren.....dat kan niet.

Wat zou jij op dat moment gedaan hebben?

Een merrie waarvan het in de genen zit, dat mensen iets is om je neus over op te halen........... haar ma is erger trouwens.


Ja, deed ik al.
Stilstaan en achteruit laten lopen, korte rukjes aan haar halster voor haar aandacht te krijgen.
Maar ze gooide haar hoofd omhoog en draaide weg ipv achteruit te stappen.


Hum, daar heb ik niet voor op Teakwon-do gezeten.
Toen ik haar bij het verse gras wou weghouden, stond ik dan ook in de lucht te schoppen.............MIJN GRAS!!!!!!!!
Hahaha, moest wel lachen, midden in de pijpenstelenregen.


Ja, in haar hoofd al bij de andere paarden.


Precies.

Ik merkte ook toen ze een appel kreeg, dat ze aggressief naar voren kwam om het uit mijn handen te graaien.
Ik vermoed dat kinderen brood voeren en dat de paarden haniger en haniger er op af gaan.
Aggressie loont, zo iets.........van de paarden hun kant uit dan.

Spirithorses schreef op zondag, 5 september 2004, 16:18:


Ik denk dat het daarbij wel uitmaakt hoeveel "rangorde" je jezelf wenst toe te eigenen. Die "fase 9" zie ik eigenlijk alleen toegepast door de sociaal ranglageren (bij mensen ook zo trouwens).

Er komt iets bij: jij bent mens, zij is paard. 2 verschillende diersoorten. Tussen verschillende diersoorten is er in de ethologie zover ik weet geen sprake van dominantie als agressievorm, is jouw interspecifieke agressie de agressie van de predator, maar (en daar val ik me wéér in herhaling ): ik weet nauwelijks van enig serieus ethologisch onderzoek van gedomesticeerde sociale verbanden. Vreemd he, dat dit zo'n witte vlak op de science-kaart is? Is juist zo relevant voor ons mensen!


Mee eens, behalve dat ik een beet of trap of klap terug verkopen niet bij mijn sociale status vind passen. Laten achteruit lopen door driving "game", de dreiging die ik daarvan uit laat gaan, bij voorbeeld wel.


Solid, solid... gedrag is natuurlijk wel een continuum... morgen is vandaag gisteren en kan er iets veranderd zijn.


Alleen in "crisissituatie" inderdaad, maar ik versta daar denk ik iets anders onder. Voor mij is de enig denkbare crisis dat er óf een nieuwe hengst bij komt die meent zich MIJN kudde te kunnen toe eigenen óf (ondenkbaar eigenlijk) dat Draupnir mijn superioriteit in oordeel zou aanvechten.
Maar dan is er niet meer sprake van een klapje doch van echt knokken. Mijn amerikaanse wranglervrienden verklaren me al jaren voor gek dat ik een woedende hengst aan durf - ik zie dat punt niet; ik ben toch véél "gevaarlijker"? Dat hoef ik alleen maar overtuigd uit te stralen en vooral (het moeilijkst) dat lang genoeg vol te houden want zoiets kan etmalen duren. Maar... in 30 (?) jaar nog maar 2 x meegemaakt!

Als je nou over dat gedoe nadenkt (heb ik uiteraard zitten doen), wat gebeurt er dan? Dat ik voor "superhengst" speel en "dominant" doe zoals Esther altijd gemakshalve vindt is nmm sociaaltechnisch onjuist, want ik ben mens, niet paard. Verschillende diersoorten geeft interspecifieke gedragspatronen! Wat ik feitelijk doe is degeen die mijn macht in twijfel trekt buiten sluiten - je mag als je dat wil pas weer deel uitmaken van MIJN kudde als je ophoudt met JOUW dominantie (in zijn geval wél dominantie omdat die gericht is op de eigen soort!) - een "JoinUp" maar in totaal andere setting die de beschouwer niet eens als JoinUp zal herkennen, en vanuit theorie die een totaal andere is dan die Roberts eraan geeft. Ook het "dominantie"-gedoe van Hempfling moet denk ik anders verklaard worden dan hij doet.

Hé pienie - niet al te Marsiaans opgetiept?

Groeten, Egon

e m kraak schreef op zondag, 5 september 2004, 17:21:



Ik sta het allerhoogst. Punt uit. Geen discussie. En ik hoef nooit tot fase 9 te gaan (als die al bestond....) Toch zie ik de dames dolfijn (BD en Cherokee) vaker, en vooral samen flink tekeer gaan tegen mijn lieve Steffie, omdat hij in zijn onschuld toevallig op de verkeerde plek liep, te dicht in de buurt van de dolfijnen. De dames dolfijn noemen wij zo omdat ze zo verknocht aan mekaar zijn dat ze zelfs synchroon bewegen, ook op de wei, bochten, galop, alles....Ehhh, dat is ook niet minder dan weetikveel, fase 4 ofzo....
Ik kan me er heel veel bij voorstellen dat dat bij gedomesticeerde paarden anders verloopt, zeker nu de mens dus in het spel is.
Ik probeer, vanuit mijn mens-zijn, de paarden als paard te behandelen en mij zeker niet te laten leiden door menselijke emoties. (Stef gaat gewoon ergens anders staan, hij heeft daar helemaal geen last van als hij door de dolfijnen wordt weggejaagd. Ik, met mijn menselijke emoties,
dreig dat af en toe een beetje zielig te vinden...., maar: ik ben het me wel bewust en ik grijp nooit in)
Agressie zie ik inderdaad zelden naar de mens (ander diersoort) maar wel onderling, eh uitzonderingen daargelaten....


Nee Egon, maar alleen als je echt in een hoek gedreven wordt bijvoorbeeld, of tegen een hek aan getrapt wordt. Ik behoud mij dan het recht voor om terug te trappen, maarja, wij mensen hebben te korte benen voor zoiets. Terugbijten lukt ook al niet....Dan maar een menselijke mep !

Mee eens van dat van de driving game, maar dan moet je paard dat wel al geleerd hebben he...en natuurlijk het respect hebben voor jouw menselijke dreiging.... Een boos of agressief paard gaat echt niet aan de kant als jij daar voor het eerst met je handjes staat te wapperen.
Hmm, niet mee eens. Solid is solid. als het er goed in zit gaat het er van ze langzalzeleven niet meer uit. Oké, het kan wat verzwakken maar je pikt zo de draad weer op. Daarom mijn twijfel of het bij het paard van Jo wel solid is....


Maar jij spreekt het paard toch aan op zijn kuddegedrag ? Dus toch als paard. Als jij het als mens zou doen zou je een goed gesprek tijdens een etentje bij kaarslicht moeten voorstellen....


Ik ken het Egon, kan lang duren, maar het werkt ! Kwestie van de langste adem.... JIJ dus want HIJ wil weer veilig terug in de beslotenheid van de groep.


Groeten terug......

Flink ingekort om praktische redenen

Spirithorses schreef op zondag, 5 september 2004, 18:17:


Als "rangallerhoogste" (hoe vervelend ik dit woord ook vind omdat het tussen paarden onderling een andere betekenis heeft dan tussen mens en paard) zou je kwa sociale druk nooit verder dan "fase 0,5" behoeven te gaan; een wijzende vinger, een blik.

Het oorspronkelijke probleem van Jo was: niet als "rangallerhoogste" gezien worden. Pas in latere post van haar zag ik dat ze de dingen die ik voorstelde al geprobeerd heeft... misschien is het tijd voor teakwon-do maar niet op zichzelf staand doch in relatie tot de daaropvolgende gedragscyclus zoals eerder voorgesteld.
Merries..... blehhh


Steffie is erg anders, juist in tegenstelling tot je dolfijnen die zich als koppel gedragen. Dit kan discrimin

"solid" slaat nmm op geheugen, en dat is bij paarden prima ok maar staat maar gedeeltelijk garant voor een nieuwe gedragskeuze


Nou, best kans dat ik daar op paardse manier voor kies zodra die kans er maar is! Voedsel geven is als mediator met paarden net zo sterk.


Anders dan Roberts hoor! Want: mijn agressie (intERspecifiek) tegen zijn dominantie (intRAspecifiek).
Modelmatig 3 gedragslagen :
-paarden onderling (je paarden - intraspecifiek)
-mensen/paarden (jullie en paarden -interspecifiek)
-mensen/mensen (jij en je klanten - intraspecifiek)
Bij mij thuis simpeler want anderen mogen niets met mijn paarden.


Heel simpel - ethologisch bestaat dominantie als gedefinieerd gedrag tussen species niet.

Groetjes, E.