Coralie schreef op zondag 10 juni 2007, 12:12:


Daar bleef geen spaan van heel, omdat dit inzicht niet alleen op geen enkele manier valide is (noch volgens de reguliere kennis, noch volgens de homeopatische kennis), maar ook ronduit gevaarlijk is, en je bij deze geweldige resistentiebevorderende manier straks ook talloze andere paarden benadeelt.

Voor wie de discussie ontgaan is: het ging hier om het idee om ontwormingsmiddelen te verdunnen.

Volgens de homeopatische inzichten maak je hier een homeopatisch middel mee om de WORMEN (niet het paard dus) te helpen beter tegen bestand te raken tegen de schadelijke werking van ontwormmiddelen.

Volgens de reguliere inzichten zorg je met verdunde ontwormmiddelen er voor dat de zwakkere wormen sterven, en alleen de sterkere overblijven en zich voortplanten. Na een tijdje heb je dan een wormenkolonie die beter bestand is geraakt tegen ontwormmiddelen.

We staan wel degelijk open voor nieuwe dingen maar het moet wel ergens op gebaseerd zijn.


Voor antibiotica geldt precies hetzelfde: ook volgens de homeopatische inzichten totaal ongeschikt om te potentieren. Het is namelijk een middel dat geen effect heeft op de gastheer, maar uitsluitend op de micro-organismen. Met verdunnen maak je er geen medicijn van voor de gastheer, maar een medicijn voor de micro-organismen. Die worden er beter van (terwijl je het omgekeerde voor ogen had).
Dat het "lijkt te werken" komt omdat een goede onderzoeksbasis ontbreekt. De blaasontsteking ging weg, maar je vergeet gemakshalve even het feit dat een blaasontsteking altijd weg gaat, met of zonder medicijn. Om echt te weten of het werkt zou je honderd (liever meer) mensen met blaasontsteking moeten behandelen, de helft zonder, de helft met, en kijken of de TIJDsduur waarop de klachten verdwijnen anders is.


Nieuwsgierigheid is niet de enige vereiste om succesvol te zijn. Een zekere mate van kennis kan wel degelijk heel behulpzaam zijn.

ik heb de regendans maar gedaan en wat denk je ?
Het hielp.
Nee hoor, hier is ook niet zo veel gevallen.
Wel benauwd.

Ans Jondral schreef op zondag 10 juni 2007, 10:50:


Hmm als ik hazewinkel in galop en draf rond rijdt, ben ik 20 tot 25 min onderweg (tot helemaal achteraan en terug)... er zijn daar meer kleine tussenweggetjes dan je zou denken. met links bedoel jij het rechte stuk terug? daar galopeer ik toch wel. naast de asvalt is daar nog zeker een meter gras die netjes plat ligt (tenzij het echt nat is); perfect recht pad dus. om de 500m staat er dan zo'n hokje voor de roeibaan met een paar bankjes op dat gras, dus dan ga ik weer naar draf, rij er langs en spring weer opnieuw aan...
en ja dijken mogen normaal gezien niet...maar ik rij er toch ook wel eens langs... anders graak je nergens...

Coralie schreef op zondag 10 juni 2007, 12:12:


De hele discussie is al geweest zie Nr:18299 en verder.

Zoals ik je begrijp geef je, je paard 1/5 deel van de wormspuit,
en mengt dat met 20 keer zoveel water heel goed geschut.
En dit door de grasbrok heen als een waterig papje aan je paard geven.
Het lichaam kan dit vocht zo goed opnemen, dat het nog beter werkt dan
dat je de hele spuit als een vette klodder had toegediend.

Frans gelooft er niet in, en als het inderdaad niet zou werken, dan wordt
het gevaarlijk ivm resistentie van de wormen die blijven leven.
Goed, thats all en meer is er niet.

Behalve dat "het Woud" met een vervolg onderzoek dit kan controleren.
Dit dus voor wie het wil uitproberen met zekerheid achteraf.
Coralie wil je me vertellen op welke manieren je dit nog meer toepast,
mag ook privé hoor

Groetjes, Michiel

Frans Veldman schreef op zondag 10 juni 2007, 13:17:


Kleine correctie, een blaasontsteking gaat niet altijd vanzelf over hoor... Kan ook een opstijgende nierbekken infectie worden, of gewoon niet overgaan :). Helaas in de praktijk ondervonden.

Michiel schreef op zondag 10 juni 2007, 13:55:


Er zijn allerlei variabelen voor wat betreft de opname van een geneesmiddel. Vocht is er eentje van (vooropgesteld dat het middel wateroplosbaar is), het tijdstip van de dag is ook een factor, etc. Omdat je niet met al die factoren rekening kan houden is er door de fabrikant, aan de hand van onderzoek, bepaald hoeveel je het beste kunt geven. De gemiddelde dosis heeft dan veilige marges naar beide kanten: de kans is minimaal dat je zoveel overdoseert dat er problemen ontstaan, en de kans is tevens minimaal dat je teveel onderdoseert (waardoor resistentie in de hand wordt gewerkt).

Een verdunning van 1 op 5 is een forse onderdosering. Je begeeft je hiermee minimaal in de veiligheidsmarge, en waarschijnlijk zelfs erbuiten. Dat je verdere pogingen doet om de opname te verbeteren (vocht toedienen) is leuk, maar haalt je niet uit de gevarenzone.

Overigens is het juist niet de bedoeling dat het wormmiddel door het lichaam wordt opgenomen. Het middel moet zijn werk doen in de darmen, niet in de rest van het lichaam. Er is best een grote kans dat de fabrikant juist met opzet voor een slecht opneembare pasta heeft gekozen. Het "beter opneembaar maken" van het middel kan dus zelfs wel eens averechts werken!

En daarmee zijn we weer terug bij het punt dat ik maakte: Ga niet zelf, zonder de benodigde kennis, aan het experimenteren met dit soort middelen. Ikzelf pretendeer niet de benodigde kennis hiervoor te hebben (bewust onbekwaam) en ga er van uit dat de voorgeschreven hoeveelheid en de manier waarop het moet worden toegediend wel eens het gevolg kunnen zijn van zinnige overwegingen. Experimenteren wordt pas zinnig wanneer je weet om wat voor stof het gaat, hoe het moet worden opgenomen, wat de veiligheidsmarges zijn naar beide kanten, etc. Bovenal is het dan nodig om op een deugdelijke manier te kunnen bepalen OF het werkt. Dat betekent dus een nauwkeurige wormeneitelling voor en na, uitgevoerd bij meerdere paarden. Zomaar iets doen en dan zeggen "mijn paard heeft geen wormen dus het werkt" kan net zo goed peperkoek als medicijn bewijzen.


Of Frans er in gelooft of niet zou er niet toe moeten doen. Het gaat hier niet om "geloof" maar om kennis. Hoewel mijn kennis ontoereikend is om te bepalen waar de veiligheidsmarges liggen is mijn kennis wel toereikend om te begrijpen dat je je met het verdunnen van bestrijdings- en antibioticamiddelen op glad ijs begeeft.


Waarbij ik nog de kanttekening wil plaatsen dat het resultaat ook in dit geval misleidend kunnen zijn: Ik kan je met vrij grote zekerheid voorspellen dat je na het toedienen van een verdund wormmiddel minder wormen in het paard zult hebben. Dus het werkt? Ja, maar ten dele. En het gaat nu net om het deel waarbij het niet werkt, dat zijn namelijk de sterkste wormen. Hoewel ze in minderheid aanwezig zijn selecteer je ze op de manier uit, en met dit fokbeleid kweek je dus de sterkste en beste wormen. In eerste instantie dus minder wormen, maar na een tijdje herstelt de populatie zich en heb je evenveel wormen als voorheen, maar nu veel sterkere wormen. En die reageren na deze "gewenningskuur" waarschijnlijk zelfs niet meer op de normale dosis ontwormmiddel...


Met dank voor je gevoel voor verantwoordelijkheid. Ik wil je er nog even op wijzen dat ivermectine het enige middel is waarvoor resistentie in Nederland niet voorkomt, en dat een nieuw middel niet binnen afzienbare tijd op de markt zal verschijnen. Met experimenteren op dit gebied benadeel je ook de rest van de paardenhouders in Nederland.

Geertje schreef op zondag 10 juni 2007, 14:21:


Ok, er had "meestal" moeten staan. Ik mag aannemen dat je hiermee niet bedoelt dat het feit dat er geen nierbekkeninfectie is ontstaan een bewijs is dat het verdunnen van antibiotica werkt?

Jaja, ik haal hem weer boven, want ik heb die discussie toen niet gevolgd. Ik heb net alles gelezen (denk ik tenminste) en ik wilde er nog wat over vragen Coralie.
Ik vraag me als eerste af hoe je er bij komt dat met verdunningen werken iets homeopathisch is? Naar mijn weten gebruiken ze daar ook pilletjes, dus niet echt verdund. En het idee van mensen immuniseren door ze 'verdunde' versies van het gif in te spuiten, wordt ook in de reguliere geneeskunde gebruikt.

En verder, heb je je ooit verdiept in farmacokinetiek? Ik weet niet meer precies wat je gestudeerd hebt en of dat daar in voorkomt namelijk. Maar m.i. maak jij een vloeibaar medicijn (weliswaar verdund, maar goed) omdat dat beter opgenomen wordt en dus beter werkt. Klopt dat?
Want in de farmacokinetiek is bewezen dat een vloeibaar medicijn, niet anders werkt dan een vast medicijn... Dus dat zou dan jouw hele theorie onderuit halen, toch? Tenminste, in geval van medicijnen die opgenomen worden in de bloedbaan. Voor wormkuren is dat iets anders maar ik las dat je het ook deed met antibiotica.

Geertje schreef op zondag 10 juni 2007, 14:44:


Weet jij of het bij een ontwormmiddel de bedoeling is op dit goed wordt opgenomen, of dat het juist zoveel mogelijk NIET moet worden opgenomen en het beste in de darmen kan blijven?

Frans Veldman schreef op zondag 10 juni 2007, 14:42:


Ik mag dan aannemen dat je zeer verbaasd was geweest, had ik dat wel bedoeld :). Nee dat bedoelde ik zeer zeker niet.
Het is allemaal geen bewijs. Als de infectie nu terugkomt is het ook geen bewijs dat het verdunnen niet gewerkt heeft. Als er nu wel een nierbekkeninfectie ontstaat is dat ook geen bewijs... Het zijn gewoon allemaal experimenten zonder bewijs... Maar ik geloof dat dat ooit al een duidelijk was gemaakt EN ik heb het oude topic bovengehaald. Vond het zonde van dit topic .

Frans Veldman schreef op zondag 10 juni 2007, 14:47:


Even opgezocht:

Ivermectine behoort tot de klasse van macrocyclische lactonen. Moleculen van deze klasse binden selectief en met een hoge affiniteit aan glutamaat gereguleerde chloridekanalen welke aanwezig zijn in de zenuwcellen of spiercellen van invertebraten. Dit leidt tot een verhoging van de permeabiliteit van de celmembraan voor chloride-ionen, resulterend in een hyperpolarisatie van de zenuw- of spiercel. Het eindresultaat is een verlamming en de dood van de parasiet. Moleculen van deze klasse kunnen eventueel ook een interactie hebben met andere door ligantia gereguleerde chloridekanalen, zoals deze die worden gereguleerd door de neurotransmitter gamma-aminoboterzuur (GABA). De veiligheidsmarge van moleculen van deze klasse is toe te schrijven aan het feit dat zoogdieren geen glutamaat gereguleerde chloridekanalen hebben, dat de macrocyclische lactonen een lage affiniteit hebben voor andere door ligantia gereguleerde chloridekanalen bij zoogdieren en dat zij moeilijk de bloed-hersenbarrière passeren.

Er staat ook nog dat deze stof grotendeels via de faeces wordt geelimineerd. Dat betekent dus, dat in ieder geval ivermectine niet moet worden opgenomen. Ze hebben het ook nog over een andere stof, die zijn werking ook niet verleent door opname in de bloedbaan.

Dus naja, tis geen 100% conclusie omdat ik het niet precies weet, maar adhv wat ik heb opgezocht durf ik wel te concluderen dat ontwormmiddelen in de darmen moeten blijven. Dit zijn wel allemaal middelen die we gebruiken om een infectie te voorkomen natuurlijk.

Maar uhm, er zitten hier toch ook een aantal (tenminste 2) diergeneeskunde studenten... Misschien hebben die tijd om te vertellen of ik gelijk heb :).

Geertje schreef op zondag 10 juni 2007, 15:12:


Wormen zitten niet alleen in de darmen, maar ook thv bloedvatenstelsel, lymfevaten, spieren en soms zelfs thv de hersenen en de ogen. Het is dus van belang dat wormbestrijdingsmiddelen systemisch verspreid raken. Maw, ze moeten wél opgenomen worden door het lichaam en in het bloed terechtkomen.

Vicky Verreycken schreef op zondag 10 juni 2007, 15:22:


Dankje :).
Maar wat ik er van begreep, is dat dus niet voor alle middelen zo? Want ivermectine wordt in ieder geval zo min mogelijk opgenomen toch. En ze moeten toch ook niet alleen maar opgenomen worden, ze moeten ook lokaal werken?
Wij hebben geen ontwormpasta en ik kon er al niet echt veel over vinden op internet.

Vicky Verreycken schreef op zondag 10 juni 2007, 15:22:


Weet ik. Maar ik meende ook te weten dat ivermectine hier niet tegen werkzaam is. Het bestrijdt alleen de parasieten in de darmen, die eieren leggen, en bestrijdt hiermee de (her)infectie van de dieren. Zelfs ingekapselde parasieten worden door ivermectine niet bestreden. Wel weer door moxidectine, en wellicht moet dat dus wel door het lichaam worden opgenomen. Maar in de discussie ging het over ivermectine.

Hoe dan ook, de conclusie is dat we gewoon te weinig weten om te experimenteren met dit soort middelen. Als iemand zijn eigen anticonceptie-pil gaat verdunnen dan heb ik daar vrede mee. Het wordt dan waarschijnlijk wel duidelijk of een in water opgeloste 1/5e pil even goed werkt. Het effect is vooral merkbaar voor degene die het experiment uitvoert: anderen hebben hier niet zo'n last van. (Gek genoeg gaan de experimenteerlustigen hiermee nooit experimenteren, en bestaan er zelfs geen homeopatische anticonceptiemiddelen voor zover ik weet.)
Maar bij experimenten met ontwormmiddelen zullen de desastreuze gevolgen ook voor anderen van invloed zijn. Als experimenteerlustigen een resistente stam wormen kweken dan kan ik straks ook niet meer mijn paarden ontwormen, en dat is de reden waarom ik hier zo fel op ben.