Ellen Helmigh schreef op Sun, 14 Mar 2004 20:50:54:


En zo blijven we maar in een kringetje ronddraaien. Want ik vind dat het WEL geschikt is. En dan zeg jij "maar dat mag niet zo van de reguliere geneesheren", en dan zeg ik weer "nou dan doe je dat onderzoek zonder die geneesheren maar met een hoop journalisten en notaris erbij" en dan krijg ik weer geen antwoord en dan beginnen we daarna weer opnieuw met "dubbelblind onderzoek is niet geschikt voor alternatieve geneeswijzen".

Een dubbelblind onderzoek is niets magisch, het betekent alleen dat de onderzoeker en de te onderzoeken persoon niet weten of het echte middel wordt toegediend. Of je nou wil onderzoeken of aderlaten werkt, of dat gemalen neushoorn de potentie verhoogd, of dat je van bosviooltjes langere nagels krijgt, of whatever, je kan het er allemaal mee onderzoeken. Wie zegt dat zijn methode niet geschikt is voor een dubbelblind onderzoek die heeft iets te verbergen.
Het is precies hetzelfde verhaal als Uri Geller en andere figuren die met hun gedachten lepeltjes kunnen verbuigen, die vinden ook dat wat zij doen altijd werkt behalve zodra het in een laboratorium moet met aan alle kanten camera's enzo.


Dat doe ik wel steeds maar het komt denk ik op een of andere manier niet over. Zeg nu gewoon eens waarom een dubbelblind onderzoek niet KAN.
En kom nou niet weer aan met "jamaar ze kijken naar de hele persoon" want dat is ook prima mogelijk in een dubbelblind onderzoek. De enige vereiste is dat de onderzoeker en patient niet weten of de apotheek het echte medicijn geeft of een vervanging. Dat lijkt me in IEDER onderzoek te realiseren.


Nee, er wordt alleen gevraagd om bewijzen DAT iets werkt. Anders kunnen we ook wel weer aan aderlatingen gaan beginnen, dan zeggen we gewoon dat het werkt maar dat het niet geschikt is voor een dubbelblind onderzoek. Dan komen we aan met anecdotische verhalen van mensen waarbij de verkoudheid overging, twee dagen na het aderlaten en dan zeggen we "Het is bewezen dat het werkt want ik ken iemand die genezen is".
Ik sta open voor alle nieuwe dingen maar ga niet klakkeloos geloven dat gemalen hoorn van de neushoorn goed is voor de potentie, dat aderlaten verfrissend werkt en dat Bach-remedies examen-angst wegnemen. Graag eerst even een onafhankelijk onderzoek alvorens ik iets ga slikken...


Als dat zou gebeuren zou het des te meer tijd worden om omringd door een grote groep journalisten een dubbelblind onderzoek uit te laten voeren. Als het dan ook nog zo is dat de overheid de ziektekosten betaalt dan heeft diezelfde overheid gegarandeerd wel oren ernaar als ik met spijkerharde bewijzen aankom dat mijn manier van bekappen een hoop kreupelheid scheelt en dus verzekeringsgeld bespaart.


Is allemaal prima. De enigste vereiste is dat de patient en de onderzoeker niet weten of ze het echte medicijn krijgen en dus niet bedoeld of onbedoeld de uitkomsten kunnen besturen. Is het nou zooo moeilijk om aan die eis te voldoen?

Groeten,
Frans

henny wittenaar schreef op zondag, 14 maart 2004, 22:12:


DAAR heb ik toch niks over gezegd? Ik doe alleen de constatering dat corticosteroide een ontstekingsremmer is en dat je hond dat dus al kreeg.


Ik weet niet op welke vergelijking jij doelt.


Hoe weet je dat? Is dat onderzocht? Of is dat ook een kwestie van geloof? Bovendien, een ontstekingsremmer remt ontstekingen, daarom heet het zo. Het onderdrukt dus de afweer, anders zou het geen ontstekinsremmer zijn.


Nou eh, het wordt door je eigen lichaam aangemaakt hoor! Sterker nog, als je het niet (genoeg) aanmaakt dan ga je dood. Zo'n troep is het dus nou ook weer niet. Waarmee ik niet wil zeggen dat ik een voorstander van het goedje ben, integendeel...


Ze gaan ook dood als ze er te weinig van hebben.


Verkeerde aanname. Ik bedoelde dus letterlijk "waarom zouden ziektenkostenverzekeraars alternatieve medicijnen niet vergoeden als ze zo goed werken als men beweert? Dan zouden ze toch een dief van hun eigen portemonee zijn? Of weten ze soms dingen die wij niet weten (of niet willen weten?)."


Waar trek je die conclusie uit?

Groeten,
Frans

Marianne schreef op dinsdag, 23 maart 2004, 20:55:


Ja. Ze hebben niet anders geleerd.
Inmiddels zijn er nieuwere inzichten. Onbeslagen, goed bekapte hoeven hebben zelden hko.htm">hoefkatrol. hko.htm">Hoefkatrol lijkt te worden veroorzaakt door te lange steunsels (die van binnen op het hko.htm">hoefkatrolgewricht drukken), gecombineerd met een te lange toon/te weinig opzet waardoor de krachten toenemen ivm de hefboomwerking, te weinig doorbloeding (door hoefijzers) om de versnelde slijtage te kunnen opvangen.
Vele natuurlijke hoefsmeden kunnen paarden behandelen waarbij de hko.htm">hoefkatrol volledig verdwijnt. Dat is al vele malen bewezen.


Eh, net als dat verplicht links opstijgen enzo? Kom nou, het hele paardengebeuren staat bol van de ideeen die meer gebaseerd zijn op tradities dan naar gedegen onderzoek.


Als het over natuurlijk bekappen gaat ben jij misschien zelf de leek? Ik wil niet onaardig zijn maar ik vind dat je nu wel een beetje bot reageert door anderen die een goede reden hebben om zo'n advies te geven een leek noemt.


Tja, als je net hebt gelezen dat thee botbreuken laat helen, dat er inmiddels klinieken zijn waar ze met behulp van thee al de meest onmogelijke breuken hebben genezen, en dat deze nieuwe methode enorm in opkomst is...


Niet erg aardig. Hoe kun je nou beoordelen of iemand wel of niet gezond verstand heeft? Je kan misschien beter eerst eens vragen WAAROM iemand het advies geeft de ijzers te verwijderen?

Groeten,
Frans

bart verheijen schreef op zondag, 28 maart 2004, 23:45:


Het ligt er maar aan wat voor naam je er aan geeft he? Omdat natuurlijk bekappen geen Nederlandse uitvinding is houden wij de engelstalige terminologieen aan die we vertalen naar het Nederlands.


Hoezo IS dat geen waterlijn? Het is maar net hoe je het noemt.


Hier moet ik inderdaad vreselijk om lachen. Iedereen met een beetje verstand van hoeven weet dat de witte lijn (net als het weefsel tussen je vingernagel en je nagel) loopt vanaf je nagelriem/kroonrand. Voor de geinteresseerden, ik heb een hoef opengezaagd waarin je precies kan zien waar wat zit. Hierop is onder andere te zien waar de witte lijn begint

Groeten,
Frans

Ingrid den Ouden schreef op maandag, 29 maart 2004, 19:50:


Een paard kun je ALLES leren, dus ook hoesten. Vraag het maar eens aan de clickeraars onder ons. Maar ik maak wel bezwaar tegen de termen "aanstellen", "faken", etc. Een paard doet gewoon wat je hem aanleert, zijn verstandelijke vermogens schieten te kort om te beredeneren of het logisch is wat je hem wilt leren. Als je je paard beloont (en dat doe je al ongewild als je hem voert of naar de wei brengt) dan beloon je hem voor het gedrag dat hij op dat moment uitvoert. Iedere beloning draagt ertoe bij dat het laatst uitgevoerde gedrag op de nominatie komt te staan om te worden herhaald. Als dat iets wenselijks was of iets rijtechnisch dan zijn we natuurlijk blij, maar als dat iets onwenselijks is dan is dat natuurlijk niet "aanstellen" of "faken". Voor wat het paard betreft is er geen verschil tussen leren zijwaarts lopen of tussen leren "hinkelen" (lees: kreupel lopen). Wij willen dat het paard op een bepaalde manier loopt, en als we op het verkeerde moment belonen denkt het paard dat "kreupel lopen" datgene is wat we van hem willen: waarom zouden we anders belonen???

Met hoesten is het natuurlijk niet anders: als je iedere keer dat je paard hoest een brokje geeft kun je er na een tijdje een commando aan koppelen en heb je je paard geleerd op commando te hoesten.

Als je dan ook nog begrijpt dat rust geven ook een beloning is dan ligt het voor de hand dat je je paard kan leren hoesten. Het enige wat je moet doen is als je paard hoest hem onmiddellijk even rust geven...

Maar als dat gebeurt is dat niet de fout van het paard maar van de mens. Het paard heeft geen idee wat we van hem willen en voert alleen maar datgene uit waarvoor het beloont wordt.

Groeten,
Frans

sannie schreef op dinsdag, 30 maart 2004, 23:53:


Voor alle duidelijkheid: Ik beweer niet dat er niets met dat paard aan de hand is. Ik geef alleen maar antwoord op de vraag of het mogelijk is om een paard te leren hoesten.

In eerste instantie moet je hoesten natuurlijk altijd serieus nemen. Het begint nooit spontaan, er is altijd wat aan de hand. Maar als de oorzaak is verholpen, en er is geen aanleiding meer voor het hoesten, en je paard hoest ook nooit meer behalve wanneer je met een zadel aan komt lopen, tja, dan zou ik de mogelijkheid eens onderzoeken of het misschien aangeleerd is. Deels doe je dat door terug te kijken naar hoe er met het hoesten is omgegaan. Als het zo is dat je een aantal keren met zadel naar je paard bent gelopen om te gaan rijden, je paard ging hoesten (toen nog omdat hij echt ziek was) en je vervolgens het zadel weer opbergt, dan is het mogelijk dat nadat je paard herstelt is dat het inmiddels heeft geleerd dat hoesten datgene is wat het zadel weer doet verdwijnen. Het is niet anders dan een paard dat eens uit joligheid bokt, en vervolgens leert dat door bokken de ruiter (al dan niet gecontroleerd) "afstapt" en hij vervolgens naar de wei mag en het bokken als een ritueel aanleert. Je kan een paard ALLES leren.


Mooi zo!!!!

Groeten,
Frans'

lisa vandenbroucke schreef op zaterdag, 1 mei 2004, 9:14:


Stel je nu eens voor dat ik het volgende berichtje zou typen:
Ik heb een probleem met mijn kat. Ik woon in een 1-kamer woning en voor mijn kat heb ik een bench gekocht en ze mag er elke dag wel eventjes uit maar niet te lang anders krabt ze aan mijn bankstel. Mijn kat verveelt zich dood, zit de hele dag te miauwen en aan de tralies te knagen. Hoe kan ik dit oplossen? Ik vind het zo zielig voor haar...

Hoe zouden mensen reageren op dit bericht?
Kijk eens, de website waarop dit forum draait is PAARDNATUURLIJK. We doen veel moeite om mensen duidelijk te maken dat een paard net zo min in een stal hoort als een kat in een bench. Een paard is een dier dat van nature dagelijks zo'n 50 Km loopt en 60% van de tijd besteedt aan het zoeken naar voedsel. Geen wonder dat er geestelijke en lichamelijke problemen ontstaan als je zo'n dier opsluit in een hok van hooguit 3x3.
Alle pogingen om het dier af te leiden zijn symptoombestrijding. Een paard hoort niet in een stal en als je ziet dat je paard daar onder lijdt en je houdt van dat dier, wat doe je dan? Juist ja, die stal uit en zo rap mogelijk!

Als je niet de mogelijkheid hebt om je paard op een passender wijze te huisvesten moet je je helaas eens gaan afvragen of je wel een paard kan houden. Iemand die een kat of hond houdt op de bovenstaande wijze kan ook rekenen op antwoorden in de trant van: "Ja, hoor eens, als je midden in de stad op een bovenwoning woont en je spulletjes heel moeten blijven moet je je eens afvragen of je wel een kat of hond moet nemen, dat gaat gewoon niet. Als een hond of kat belangrijk voor je is verander dan je leefomstandigheden (verhuizing oid) zodanig dat het WEL verantwoord kan".

Ik kan je garanderen dat als er in mijn persoonlijke omstandigheden iets zou veranderen (te weinig geld of zo) waardoor ik mijn paarden geen 24 uur meer per dag buiten zou kunnen houden dat ik ze dan niet in een stal zou opsluiten. Ik zou mijn paarden dan nog liever kado doen aan iemand die WEL mijn paarden verantwoord zou kunnen houden.
Dat meen ik serieus!

Het probleem is gewoon dat te weinig mensen nog beseffen dat een paard gewoon niet in een stal hoort, en niet beseffen wat ze dat dier daarmee aandoen.

Groeten,
Frans

Ingrid den Ouden schreef op zaterdag, 1 mei 2004, 14:26:


Wat zou jij zeggen als iemand die in een bovenwoning van Amsterdam een grote hond wil houden en daarnaast werkt, zou vragen? "Moet ik mijn hobby maar opgeven omdat ik op een bovenwoning woon en overdag geen tijd heb om mijn hond uit te laten?" Ik vind van wel dus. Als je een dier neemt dan kies je daarvoor en zorg je dat het dier zoveel mogelijk krijgt als nodig is voor het welzijn van het dier. Als dat niet realiseerbaar is moet je OF je omstandigheden veranderen (verhuizen, zorgen voor voldoende geld) OF niet zo'n dier nemen.
Met enige creativiteit moet het mogelijk zijn om je paard ergens onder te brengen waar het niet in de stal hoeft. Misschien kost het wat meer geld, of moet je er wat verder voor fietsen...


Wat je zegt is dat velen eigenlijk niet een paard kunnen houden. Op zich niet zo erg, velen kunnen ook geen varken, koe of hond houden. Als je toch zo'n dier wilt houden moet je zorgen voor omstandigheden die het houden van zo'n dier mogelijk maken. Een dier nemen dat veel beweging nodig heeft en dan opsluiten in een kleine doos levert nu eenmaal problemen op. Daar kan ik ook niks aan veranderen.


Schei nou uit! Een konijn of kip zien ze niet als soortgenoot, en al zouden ze er mentaal wat rustiger van worden, dan is er nog het probleem dat het paard te weinig beweging krijgt met alle been- en hoefproblemen tot gevolg. Een paard hoort gewoon niet in een stal, punt uit.


De verveling ontstaat doordat het dier te snel klaar is met eten. Een paard gebruikt van nature 60% van een etmaal (let wel: etmaal, dus niet een dagdeel) om te eten, in de praktijk dus zo'n 14 uur. Als je je paard hapklare brokjes geeft is ie daar veel sneller mee klaar dan die 14 uur, dus de rest van de tijd verveelt hij zich. Waarom een paard dat op stal staat "fast-food" moet eten ontgaat me volledig, maar dat is weer een ander onderwerp. Dus het paard langer met voer bezig te laten zijn is zo gek nog niet.

Groeten,
Frans

estherhorselover schreef op zaterdag, 1 mei 2004, 18:25:


Je kan er op deze website wat over lezen, zie onder "Hoofdpagina" verder onder "Natuurlijke Wetenswaardigheden" waar je dingen als "Wijken voor druk" en de "One-rein-stop" tegenkomt.

Groeten,
Frans

Caroline81 schreef op zondag, 2 mei 2004, 14:18:


Prednison is hetzelfde als cortison. Het is een middel dat plotselinge hoefbevangenheid kan veroorzaken.


Ik denk dat het een plotselinge afbraak (en dus loslating) van de witte-lijn is.


Niet zo best.


Verbreding krijg je zodra het hoefbeen echt heeft losgelaten. Die verbreding heb je nu nog niet maar ik ben bang dat dit alsnog gaat gebeuren zodra het hoefbeen kantelt.


Ik zou de ijzers eronderuit halen om zoveel mogelijk doorbloeding te krijgen, de hielen kort houden om het hoefbeen zo horizontaal mogelijk te krijgen, en de hoefwand wekelijks tot aan de zool bijraspen om te voorkomen dat de hoefwand gaat dragen. Verder veel beweging geven, liefst 24 uur per dag, liefst over harde ondergrond. Misschien dat je een loslating hiermee nog kan voorkomen, en als het toch gebeurt zijn de perspectieven op genezing beter.


Er wordt niks te kort. Praktisch alle hoeven zijn te lang.

Enne, prednison e.d. moet je nooit meer aan je paard laten geven! Het is een lap-middel dat vaak wordt gegeven als de DA niet meer weet wat ie moet doen, maar bij paarden is het risico op hoefproblemen te groot om dit soort experimenten toe te staan.

Sterkte met je paard,
Groeten,
Frans

Karen Koomans schreef op maandag, 3 mei 2004, 2:20:


Dan kun je lang zoeken want lang niet alle waarden worden gemeten, kunnen niet worden gemeten, zijn een momentopname en schommelen voortdurend, etc. Bloedonderzoeken zijn in die zin nagenoeg waardeloos.


Volgens mijn informatie en kennis hindert beslag IN ALLE GEVALLEN het genezingsproces. Logisch ook, want ijzers verminderen de doorbloeding en zorgen bij gezonde hoeven al voor een enorme belasting. Nadelen heeft het in ieder geval. De voordelen in dit geval ontgaan me, hoefijzers kunnen een witte-lijn-separatie niet tegengaan, doen niets tegen bacterieen, etc.
Paard Natuurlijk is opgezet en bedoeld voor mensen die dit begrijpen en deze visie ondersteunen. Forums waar het gebruik van hoefijzers wordt gepromoot zijn er al genoeg, daarvoor hoeft men niet hier terecht.


Dat zal ongetwijfeld maar je moet er dan wel bijvertellen dat hij heeft gezocht naar oplossingen binnen zijn referentiekader. Het is en blijft een SMID, en in zijn opleiding wordt voor ieder probleem een ijzertje aangedragen, op dezelfde manier als waarop een timmerman voor ieder probleem wel de juiste houten vorm weet te fabriceren.


Wellicht is dat waarvoor ze naar Paard Natuurlijk kwam?


Pijnstillers en ontstekingsremmers hebben per definitie schadelijke bijwerkingen. Pijn heeft een functie en een ontsteking ook. Het zijn symptoombestrijders maar lossen het onderliggende probleem niet op.


Ik heb een pony hier die dit ook hardnekkig had, en na eindeloos getob met smeerseltjes die ronduit korte tijd hielpen gingen we over op een natuurlijke bekapping en zelfs tot mijn eigen verbazing was daarna, zonder smeerseltjes, de bacterie dood.
Infecties in de hoef zijn een teken dat er iets mis is met de hoef, dat de weerstand niet goed meer is. Je kan beter aan DAT probleem werken dan te proberen om de bacterien buiten de deur te houden. Dat laatste is een strijd die je onherroepelijk verliest want bacterien zijn er in een stal/weide volop. Je kan beter zorgen dat ze geen kans meer krijgen.


Ik denk dat mensen die graag oplossingen willen in de vorm van smeersels en poeders van de paardendrogist de betreffende website zelf wel weten te vinden.

Groeten,
Frans

Evelyn Steenvoorden schreef op maandag, 3 mei 2004, 21:16:


Onzin. Het staat in een aantal folders ja, maar dat wil nog niet zeggen dat het waar is.
Je kan gewoon ontheffing vragen bij het PVV (Productschap Vlees en Vee), een voorbeeldbrief kun je vinden op deze website (paardnatuurlijk) in het artikel over chippen.
Het PVV heeft mij een brief gestuurd met de mededeling dat ze zich nog beraden over de situatie en dat ik een brief krijg zodra ze weten hoe mensen die een ontheffing hebben aangevraagd het beste aan de identificatieverplichting kunnen voldoen. Mijn paarden zijn dan ook niet gechipt.


Het is een Europees besluit. De wet spreekt echter over een identificatieplicht en dat hoeft niet perse chippen te zijn. DNA-registratie is een van de alternatieve mogelijkheden.
Een aantal stamboeken en landen zijn al gestopt met chippen vanwege de gezondheidsbezwaren.

Groeten,
Frans

Ingrid den Ouden schreef op maandag, 3 mei 2004, 22:31:


Klopt. De website www.paardnatuurlijk.nl is opgezet met een bepaalde filosofie. Het forum is opgezet voor mensen die over deze filosofie willen communiceren/discussieren.

Inmiddels heb ik moeten vaststellen dat dit forum een eigen leven is gaan leiden, waarbij de onderwerpen varieren van waarzeggers tot hoe je een paard het beste in een stal kan entertainen. Dat is nooit de bedoeling geweest van dit forum, en de mensen die hier denken natural-horsemanship te vinden raken nu teleurgesteld.
Voor algemene ditjes-en-datjes en andersdenkenden zijn er al genoeg andere lijsten/fora, zoals bokt, 4pk, etc.

Wat ons betreft gaat dit forum weer een beetje terug naar waar het voor bedoeld was: discussieren en communiceren over natural horsemanship. Waarbij natural horsemanship dan ruim wordt gezien, van omgang met de paarden tot huisvesting en verzorging, maar WEL gebaseerd op gedegen onderzoek en niet op anekdotische bevindingen die een duidelijke theorie ontberen.

Uiteraard blijven berichten over wat je hebt meegemaakt enzo van harte welkom, het sociale gehalte van de lijst is ook waardevol, maar als mensen vragen stellen die te maken hebben met de omgang, huisvesting en verzorging van paarden dan hopen we wel dat die in de geest van deze website worden beantwoord.

Groeten,
Frans

Ingrid den Ouden schreef op maandag, 3 mei 2004, 22:37:


Ik vervoer mijn paarden gewoon hoor! Met de brief van het PVV op zak.


Het gaat er in dit geval niet om of het onnatuurlijk is. Het gaat erom dat er zware verdenkingen zijn dat een chip gezondheidsrisico's inhoudt. Enkele landen en stamboekverenigingen zijn om die reden dan ook al gestopt met het chippen van paarden. Het PVV zelf geeft al bij voorbaat ontheffing voor dure sportpaarden omdat ze de aansprakelijkheid wil ontlopen.
Een chip is een lichaamsvreemd voorwerp en lokt afstotingsreacties uit. Die kunnen leiden tot allergieen en andere kwalen.
Er zijn meer redenen om niet te chippen maar dat kun je lezen op de betreffende pagina van deze website.

Groeten,
Frans

elsbeth flipsen schreef op maandag, 3 mei 2004, 23:23:


Leuk dat je dit vraagt: Een artikel hierover zit in de planning.

In het kort: Wij proberen de situatie zo gezond en natuurlijk mogelijk voor het paard te houden. Wat bemesting betreft zijn er drie opties:
1) Geen bemesting. Dit betekent een grote kans op ongewenste onkruiden zoals het jacobs kruiskruid. Tevens geeft dit een grotere kans op hoefbevangenheid, etc.
2) Bemesting met mest van veehouderijen. Nadeel is dat je niet precies weet wat je mest, en dat er veel stoffen inzitten (antibiotica, koper) die je eigelijk niet op je land wil hebben.
3) Bemesting met kunstmest. Voordeel is dat je precies de stoffen toevoegt die je gras nodig heeft en dat je precies kunt doseren.

Wij kiezen dan ook voor optie 3, mede op aanraden van het grootste biologische centrum van Nederland.

Onkruidbestrijding: Door gericht te bemesten krijgt het gras meer kans en bestrijd je eigenlijk al onkruid. Wat er over blijft is natuurlijk gebonden aan de grondsoort, op onze veengrond groeit veel boterbloem en ridderzuring.

De wei hebben we in percelen opgedeeld, direct nadat de paarden een perceel hebben kaalgegeten (waarbij ze het onkruid hebben laten staan) laat ik er schapen over lopen. Die eten dan noodgedwongen het onkruid op, en tevens ontwormen ze het land omdat de paardenwormen dood gaan in de maag van het schaap.

Eventueel overgebleven ridderzuring bestrijd ik door ze individueel te besproeien met groeistof (MCPP), een plantenhormoon dat de plant aanzet tot groeien waardoor hij zich kapotgroeit. Voor gras en andere gewassen heeft dit hormoon geen effect en eenmaal in de bodem wordt het razendsnel afgebroken.

Groeten,
Frans