Esther schreef op zondag, 20 juni 2004, 20:18:


Nee hoor, Es - zo te lezen leer je in no-time prima bij!
En je was me net voor met posten

Wat Ebby aan gaat: ik heb jou toch op de IFIJP-chat een tijdje terug behoorlijk tot in détail verteld wat je met Skella doen moet? Er staat me bij als 1ste probleem haar neiging tot rennen (weet je nog), en als 2e hoe jullie moeten leren tölten. Waarom doe je dan niet gewoon wat ik gezegd heb?
Ik GARANDEER dat dat goed gaat, en het advies wat notabene gratis!

Groeten, Egon.

Isabel van der Made schreef op maandag, 21 juni 2004, 15:59:


Raad es wat? Gras bevat ook chlorophyl... zelfs JKK bevat chlorophyl
Chlorophyl is in grote lijnen wat groene planten groen maakt...


Even met nadruk op wat ik VIND, he.... ik vind het overbodige toestanden zoals zoveel... als je goed paarden-gras/hooi inkoopt hebben je paarden normaalgesproken ook geen tandarts nodig. Al dat soort dingen....

Ik ben wat dit soort dingen aangaat een aanhanger van ouderwets degelijk voeren hoor, en vooral ook weten wat ik voer... stengelig gras/hooi dus, en evt. wat luzerne/haver, worteltje, appeltje, etc. als extratjes. Maar ik woon in een grenssituatie - ik kan me voorstellen dat in meer beschaafde/ontwikkelde delen van Ned behoorlijk voer al niet eens meer te koop is! Moderne boerenweideoogst heb je dus niets aan om mee te beginnen... maar ook heb ik vaak gehoord dat mensen de industrievoeders gewoon makkelijk vinden en blind vertrouwen op wat er op het doosje staat. Tsja, da's mijn wereld dan weer niet.

Groeten, Egon

Paul schreef op maandag, 21 juni 2004, 17:13:


Met alle respect hoor, maar volgens mij snap je er geen sikkepit van.
Maar het is hier ook weer net als met die JoinUp van Monty: er zijn een paar dingen die op elkaar lijken en zalig door elkaar gehaald en verhaspeld worden.
De ORS zoals door Frans bedoeld en op PN beschreven is, en op aandringen van Nick en mij aldus bevestigd (want wij begrepen het ook niet 100%) moet een psychologisch ingetrainde reflex worden waarbij je niet vraagt te stoppen maar om het hoofd om te draaien (in geval van Nick en ondergetekende door beloning bevestigd inderdaad maar da's ons pakkie-an).
De ORS zoals op andere plaatsen beschreven (o.a. Parelli) heeft inwerking bedoeld om te stoppen.
Principieel verschil.

Groeten, Egon.

Paul schreef op maandag, 21 juni 2004, 18:05:


Wat u wilt - een in renpaniek zijnd paard op reguliere, diervriendelijk acceptabele en direkte wijze tot stoppen te bewegen - is vrees ik niet mogelijk, en anders daag ik u bij deze uit het te demonstreren. Wie weet staan we allemaal met open mond te applaudiseren en leren zo weer wat bij
Ik kan alleen herhalen dat juist het paard niet willen stoppen, maar via een wel degelijk verantwoorde psychologische omweg vanuit zichzelf tot stoppen te bewegen, essentieel is voor mogelijk succes. Met de restrictie dat het hier gaat om een nood/paniekstop, niets anders. "Deze" ORS heeft weinig te maken met die zoals door bijv. Parelli al in zijn level 1 beschreven/gedemonstreerd wordt.

Groeten, Egon.

Paul schreef op maandag, 21 juni 2004, 19:39:


Beste Paul,
ik vind uw wijze van discussie voeren niet opbouwend. U valt iets aan, ú beweert zaken, en op het moment dat ik bij die beweringen van u boter bij de vis vraag (en ook nog eens bereid ben te applaudiseren) draait u de zaak om.
Zwaktebod.

Ik trek me uit dit verhaal terug - het leidt toch nergens toe. Ik wens u verder veel succes met uw bedrijfje waar u hier naar mijn idee reklame voor bent komen maken.

Gegroet, Egon.

Paul schreef op maandag, 21 juni 2004, 20:46:


Vooruit dan, maar waarom LEEST u dan niet? Door verschillende mensen is nu al bij herhaling en in uiteenlopende bewoordingen aangedragen dat wat wij onder deze vorm van ORS verstaan geen stopsignaal is... en u blijft dat maar stomweg negeren en met oogkleppen op in uw eigen STOPstraatje doordraven en lijkt zelf zo wel op hol. Anders denken is prima, maar ik zie de inhoudelijke argumenten van uw kant niet. Dan tiepen we bij voortduring alleen maar langs elkaar heen.

Waarom draait u de boel dan om als ik boter bij de vis van uw overtuigde inbreng vraag en u uitdaag voor een demo - terwijl u in een andere post uw eigen woorden ontkracht door te stellen dat een paniekren door niets en niemendal gestopt kan worden? Sorry, maar met dat soort technieken vangt ge mij niet en schopt inderdaad tegen het zere discussie-been.

Wat wilt u dat ik doe? NOG een paar keer herhalen dat het essentiële punt is dat ORS binnen deze context geen stopsignaal is? (Misschien had Frans dit geen ORS moeten noemen zelfs... want dat wekt verwarring met de ORS van Parelli en wellicht ook anderen). Daar zie ik de zin niet van in.

Groeten, Egon

Nou... net nog eens n.a.v. discussie de ORS-pagina bekeken, en daar geeft Frans toch echt óók getiept: "Trekken aan één teugel zorgt voor een onbalans bij de achterhand". Of het nou wel of niet zo bedoeld is leidt zo een zin nmm toch tot begrijpelijke misverstanden over "omtrekken" e.d. Ook Parelli bedoelt de ORS die hij in level 1 reeds demonstreert heel anders, en zet die inderdaad in vloeiende overgang voort als voorbereiding op andere vormen (ja dames en heren, ik doe mijn best hoor ook op "Parelliën" ).

Geïnspireerd op Parelli of niet is de essentie van ORS, zoals hier bedoeld als noodstop, echter nmm een totaal ander principe waarbij de taaltechniek eigenlijk ondergeschikt is; het kan met 1 teugel, het kan zonder teugel, het kan met "tik 2x heel zachter met wijsvinger op schouder" (Cornelie, Nr:8015 ), het kan met snoepje en met een verbale cue. Wie verzint een nóg handiger manier?

Waar het ons om gaat is dat het paard uit eigen initiatief het hoofd omdraait op een aangeleerde reflex-cue - dan zijn we veel eerder aan het toegepast bekrachtigd conditioneren dan wat anders maar dat maakt niet uit. Dit zijn echter technieken die uit de psychologische wetenschap komen en op zich niets speciaal met paardengedrag of Parelli te maken hebben. De "oplossing" die Parelli aanreikt is dan ook een heel andere, nl. door gebruik te maken van wijken voor druk je paard met het hoofd in de richting van de bedreiging zien te houden.

Als GEVOLG van het hoofd omdraaien echter zal het paard onherroepelijk tot stilstand komen, en dát is wat we willen.
Cruciaal is dat we NIET het paard vragen te stoppen, want dát is nu juist onbegonnen werk wanneer het paard in een paniekvlucht is. (Parelli vraagt in tegenstelling zijn paard wel degelijk wél te stoppen met zijn 1-teugel techniek).
Ik geloof dat we het beter een andere naam dan ORS kunnen geven.

Groeten, Egon.

Paul schreef op dinsdag, 22 juni 2004, 10:17:


Ebby, je hebt gelijk. Ik weet dat ook niet, maar het communicatieve niveau op de gemiddelde manege kennende vermoed ik dat de bende gezellig door dendert tot ze er zat van zijn - maar daar leert men dit soort zaken ook niet aan!
Ik kan me heel moeilijk in het soort "manege-situaties" verplaatsen; ik heb er nauwelijks ervaring mee en snap niet eens wat er leuk aan is op die manier met paarden om te gaan... wat mij betreft kan dat soort paarden-industrie gesloten worden; het argument "ik heb niet beter of kan niet anders" helpt me daarmee niet - ik ga nog liever online zitten schaken met m'n Russiche vrinden (ook een hopeloze bezigheid ).

Groeten, Egon

Paul schreef op woensdag, 23 juni 2004, 10:15:


Ha Paul, die "discussie" wil ik eigenlijk ook al sinds ik hier mee tiep, maar dan vooral over wat "natural" is :)


Ik wel - ik voel me nergens bij horen in de "paardenwereld". Dat ligt aan mij, want ik ben er teveel individualist voor, maar het ligt ook (voor een groot deel) aan de nmm primitieve, domme manier waarop er meer in het algemeen door mensen met andere diersoorten (waaronder paarden) wordt omgegaan, als gevolg van een mechanistische vervreemding gevoegd bij een biologisch toch al voorgeprogrammeerde blinde vlek die een soort de wereld als "de eigen soort plus de rest" doet zien. Wat mij persoonlijk aan trekt in NH is dat er op zijn minst nagedacht wordt over alternatieven, dat er ruimte voor nieuwe ideeën en onderzoek daarvan is. Voor mij onderscheidt dit forumpje zich vooral door tolerantie, nieuwsgierigheid en open mind - dat heb ik bij binnenkomst meteen vrij heftig getest


"Natural", natuurlijk, moet je nmm eerst zien te definieren. Is "natuurlijk" een constante of een variabele? Dat ligt denk ik o.a. aan het gezichtspunt van waaruit je dat bekijkt, als object, of subject, maar nmm is de beschouwing als zou "natuurlijk" alles zijn minus "de mens" een onjuiste.
Hier kan ik nog een aardig eind over doorgaan als je dat leuk vindt, maar ik vind "natural" eigenlijk inhoudelijk niet zo bruikbaar binnen deze context; volgens mij levert het veel minder verwarring en wrijving op als het duidelijk is dat het de meesten om een ontwikkeling (dus geen "methode" maar "ontwikkeling") gaat die diervriendelijker, slimmer, "moderner", efficienter en vooral leuker om te doen beoogt.


Een relatie in de vorm van liefde (OK, volgende definitie, wat is dát nu weer precies ) staat of valt met randvoorwaarden zoals individualisering, herkenning en groeiende waardering van elkaars identiteit, van waaruit cohesie kan ontstaan... maar is dat tussen mensen onderling veel anders?

Wil je me uitleggen waarom je denkt dat paarden niet "blij" kunnen zijn?
Misschien helpt het als je meteen even omschrijft wat je precies met blij bedoeld - ik heb altijd zoveel moeite met dat soort begrippen.


Ach, methode... ik volg geen enkele methode. Wat mij nog het meest algemeen stoort in de paardenwereld is dat ondanks dat het een multimilliondollar industrie is, de gebruiken extreem conservatief zijn bij het antieke af. Echt onderzoek naar "mens/ander dier"-verhoudingen, communicatiepatronen, etc. wordt nauwelijks gedaan.


Helemaal mee eens.


Waarom niet?
Waarom wordt een 100% door mensen aangelegd parklandschap als "natuur" beschouwd, en en stadse city niet? Waarom bezien zovelen natuur en cultuur als nevengeschikt? Het is nmm evident dat het een onderschikking betreft - natuur omvat cultuur dus zijn mensen en wat ze doen net zo natuurlijk als de rest.
Iets "natuurlijk" als deel van de identiteit meegeven is nmm dan ook eerder een stukje modieuze PR dan een inhoudelijk onderscheidende toevoeging.


Ik zie niet waarom dat niet op gelijke voet zou kunnen...


Zeker, de zeer verschillende situaties, paarden en mensen maakt het moeilijk, maar aan de andere kant is het ook wel fijn dat dit soort praktische variabelen zo lekker verschillend zijn - dat maakt meer algemeen geldende uitkomsten toch makkelijker zichtbaar. Dat ook de belevingswereld en invalshoek van de forumers hier enorm uiteenloopt lijkt me alleen maar een voordeel, in de zin van dat er meer resultaten zijn te verwachten uit elkaar in de haren vliegen dan vanuit een "wij-gevoel" klef zitten te doen.

Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op woensdag, 23 juni 2004, 13:05:


Ook mee eens - het is per definitie geen manier om stoppen af te dwingen - stoppen is een aangenaam bijverschijnsel.

Toch is dit nmm een meer dan gemiddeld interessante post. (verder commentaar niet persoonlijk naar jou bedoeld, Frouk, trek je in vredesnaam niets persoonlijk aan!)

Eens te meer komen hier nieuwe mogelijke combinaties van variabelen naar voren:

Ruitertje kan bang zijn maar paard niet (maar waarom zit ruitertje dan op paard?) of ze kunnen beide bang zijn (kan bijv. door overmacht zijn), onderscheidend van:
ruitertje niet in paniek maar paard wel (of ook niet maar dan hebben ze geen probleem!) - voor deze variant is ORS uiteraard het meest geschikt.

Als ruitertje bang is maar paard niet, werkt het dus écht niet - dus moeten we liefst nog een ORS inwerkend op ruitertje erbij verzinnen of verder proberen uit te werken.

In hoeverre zitten ruitertje en paard op 1 lijn en wat dan? Ik heb de indruk dat ruitertje vaak in zo mogelijk nog grotere angst/paniek is dan paard... waardoor ze elkaar fijn in de angsten gaan bevestigen uiteraard, waarbij het niet uitmaakt al zou de angst van ruitertje die zijn om te crashen en die van paard 1 voor mumsels.
Alleen al het aanleren van, en vertrouwen hebben in de "noodrem" kan een psychologische breekpunt in positieve zin in ruitertje veroorzaken. Het is maar een mogelijkheid die zijdelings in me op kwam die veiligheid kan verhogen....

Er is laatst voorgesteld een filmpje te maken van ORS in werking... Dat lijkt mij ook het meest overtuigend. Dan moet toch iemand Jack nog ergens door in paniek zien te krijgen zodat Ilona jullie kan filmen, Frans
Aardige boerenbuurman met een ratelende combine misschien?

Groeten, Egon.