Frans Veldman schreef op woensdag, 23 juni 2004, 15:21:


Heren maak nu geen ruzie om iets wat er niet is.
Frans citeert inderdaad, en legt je geen woorden in de mond, Paul, maar vraagt (met van die ? ) naar wat jij een beter alternatief vindt.

Groeten, Egon

Paul schreef op woensdag, 23 juni 2004, 14:58:


Deels wel deels niet, denk ik... dat heeft iets weg van het glas dat half vol of half leeg kan zijn, in de zin dat je kunt proberen de verschillen te zien of juist de gemeenschappelijkheden, en die niet te negeren (bijv. vanwege onbewust meegekregen culturele overtuiging dat mensen een soort halfgodjes zijn, al bijna engelen ofzo, en paarden gewoon maar "brute" beesten net als de rest).
Maar als ik er vooral niet te diep op mag ingaan lijkt me het bepalen van "ongeluk" makkelijker aangezien ons brein nu eenmaal is ingericht op laterale inhibitie. Enkele belangrijke variabelen die gemeenschappelijk tot "ongeluk" leiden zijn: honger, dorst, onveiligheid, omgemak, gebrek aan sex, ziekte, eenzaamheid... trek je conclusies.
En overweeg eens dat we, of we er nou als paard of mens uit zien, technisch allemaal een soort centaurs zijn - we hebben minstens ca. 40% DNA gemeenschappelijk

Groeten, Egon

Marianne schreef op woensdag, 23 juni 2004, 17:49:


Complimenten voor je formulering "volgens mij wordt...", maar ik denk het niet als die ORS goed geïnstalleerd is - lees Thorndike, Pavlov, Skinner e.a. daar maar eens op na.
Het principe gaat in de basis uit van een voorwaardelijke reflex. Voorwaardelijke reflexen hebben echter de neiging om uit te doven en moeten daarom bekrachtigd / onderhouden worden, vandaar de "bekrachtigde conditionering" waar ik het in een eerdere post over had (en eigenlijk een beetje verwachtte dat iemand wel zou vragen waar ik het nu weer over had ) wat een van de meer praktische varianten van operant conditioneren is.
Het slimme van deze toepassing is, dat ze NIET in strijd komt met het oerinstinct "vluchten", maar dit zelfs kan ombuigen. Een oversprongbeweging (o.a. Tinbergen) is namelijk ook een vorm van vlucht.
Nogmaals: essentieel is nmm dat er niet wordt omgetrokken - het paard moet het zelf doen anders werkt het niet.


Nee, Frans bedoelt nmm dat het nogal arrogant overkomt wanneer je stelt dat eenieder wiens paard mogelijkwijs door angst aan contrôle ontsnapt niet kan rijden, maar dat zoiets de schrijver niet overkomt.


Frans, ik wil er graag bij zijn als het "paniekfilmpje" gemaakt gaat worden. Vind je dat OK?

Groeten, egon

Frans Veldman schreef op woensdag, 23 juni 2004, 23:21:


Frans, just for the record...
zet jouw bronnen eens op een rij - vind ik ook interessant.

groeten, egon

HannahFroukje schreef op donderdag, 24 juni 2004, 7:35:


Dit vind ik nu een beetje flauw en jammer. Het gaat toch niet om de discussie maar om de kennis?


Kan best zijn, maar als de meer spefifiek medisch onderlegden me meer kunnen vertellen over hoe dit niveau van reflex volgens de nieuwste inzichten in elkaar zit ben ik zeer geinteresseerd !


Volgens mij zitten we hier nl. wel een "uitvinding" te doen (of op z'n minst te herkennen voor wat het is en hoe het precies in elkaar zit), al claimt Frans die ORS zelfs nog niet eens (waar heb jij je ORS nou vandaan, Frans? Alleen Parelli?). Zoals ik het meegekregen heb is Frans met de ORS-techniek gekomen, viel er vervolgens bij mij een kwartje hoe bijzonder deze toepassing is meer vanuit de conditioneringshoek, los van de 1-teugel-technieken, etc... staat toevallig allemaal lekker gedateerd en openbaar hier op forum.
Het zal ongetwijfeld zo zijn dat "one-rein-stop" een algemeen voorkomende techniek in het cowboytje spelen is, maar zover ik gezien heb is het dan een "normale" stopmethode - een direkt gerichte hulp die het paard vraagt te stoppen. De toepassing en vorm zoals we die hier verdedigen heb ik nog nergens anders beschreven gezien...

Ook heb ik een vraag aan degenen die dit allemaal maar grote onzin vinden, en onze ORS helemáál niet bijzonder... "ouwe koek en we maken ons druk om niets"... kunnen jullie mij serieuze litteratuur/websites/etc. laten zien waarop beschreven wordt:
-het als voorwaardelijk gecondiontioneerde reflex leren aan een paard van zélf buigen (= NIET "omtrekken"!) van de nek tot het hoofd naar achter kijkt en de neus de knie van de ruiter raakt, als "noodrem"/veiligheidsmaatregel
???????

Ik vind dit nl. WEL belangrijk, en als het de tests e.d. doorstaat en inderdaad ook nog eens gemakkelijk door de grootste sukkels te leren is, dan moet nmm bijvoorbeeld het Min.v.Verkeer dit weten. Ook wil ik evt. wel de moeite nemen er een serieuze publikatie over te maken, uiteraard ondertekend door "forumteam van PN" ofzo, met iedereen die bijgedragen heeft.

Groeten, Egon

cornelie schreef op donderdag, 24 juni 2004, 11:04:


duh
dan zoek ik blijkbaar niet goed want ik vind dingen die allemaal anders zijn en wat op western-stijl omtrekken neerkomt... da's héél wat anders. Mede daarom begrijp ik de verwarring van sommigen ook.
zou je misschien dan wat van die heleboel links hier kunnen kopieren?

Groeten, Egon

petra schreef op donderdag, 24 juni 2004, 17:44:


Eigenaardig toch, volgens professoren in de gedragsleer zijn reflexen wel aan te leren. De sportinstructeur weet het uiteraard beter maar ja, ik kom nooit in sportscholen dus weet ik veel...


Mag gerust hoor. 'T is hier Bokt niet... en we zijn ook niet allemaal 100% braindead.


Ik heb net vanmiddag een paar 100 websites waar one rein stop op voorkomt, vnl. amerikaanse en australische western-achtige cowboydingen, bekeken en weet heel zeker dat ik het over een principieel andere uitwerking heb. Dat die uitwerking voortkomt uit de "normale" one rein stop is eerder toevallig - de idee had ook zelfstandig kunnen ontstaan.

Groeten, Egon

petra schreef op donderdag, 24 juni 2004, 18:26:


OK, het gaat dus niet om zomaar een sportinstructeur maar jouw sportinstructeur. Ik vind dat al enigzins beperkend wat sportinstructeurs aangaat.
Professoraat waarin dan?

Groeten, Egon

Esther schreef op donderdag, 24 juni 2004, 18:31:


Nou Es, laten we wel wezen. Van een professoraat mag je wel expertise verwachten vooral als het om meer exacte kanten van kennis gaat, maar natuurlijk wel beperkt tot dat specifieke vakgebied. Een flink blik professoren toevoegen aan de chat is altijd handig

Groetjens, E.

Marianne schreef op donderdag, 24 juni 2004, 18:40:


Flauw naar wie? Essie kent me al langer dan vandaag hoor.

hahaha , Egon

HannahFroukje schreef op donderdag, 24 juni 2004, 19:01:


Ik kan natuurlijk ook alleen maar voor mezelf tiepen, maar ik wil het "ORS" best verder uitdiepen. Alleen komen we denk ik geen spat verder in het discussiedeel met Paul en Petra. Maar dat hoeft andere richtingen toch niet in de weg te staan?


Ik weet iets over gedragswetenschap... hoe leerprocessen onderzocht zijn bijvoorbeeld. Skinner is daar de bekendste naam in.
Maar ik weet niets over de fysiek-medische achtergrond van reflexen. Jullie hadden het bijvoorbeeld over lagere en hoger gezetelde reflexen, hiërarchie in reflexen ook als ik het goed begrepen heb.
Je hebt vast alles wél meegelezen dus weet je dat ik op een totaal ander spoor zit dan wat voor de cowboyversie ORS doorgaat. Een argument dat iemand (weet niet meer welke post precies) in bracht dat een geconditioneerde reflex wellicht niet zo makkelijk over een basaal vluchtpatroon heen komt vond ik interessant - ik dacht dat je misschien meer kon vertellen over de werking van reflexhiërarchie en de plaats van conditionering daarin? En zijn er misschien al meer voorbeelden waarin een reflex overruled wordt door conditionering? Ik denk van wel - je kunt bijvoorbeeld leren niet met je ogen te knipperen (is niet slim maar kan wel).
Beetje een idee welke kant mijn interesse uit gaat?

Groeten, Egon

Ellen Helmigh schreef op Thu, 24 Jun 2004 20:19:17:


Hohohohoho.... nee, ben je gek?!
Hou wel even het tijdsbeeld in de gaten, hé... Hitler was ook dik 50 jaar geleden, en die afschuwelijke Mengele-experimenten met 1-eiïge tweelingen was eigenlijk (net als het behavourisme) een Amerikaanse idee (in jaren 20 al gestart)....

Maar terzijde: projectie op mensen vindt je "not done" - om paarden te overheersen is het wel OK?

Weet je waar ik pas een lachstuip van krijg? Hoe goed simpel "clickeren" op mensen werkt... niet dat ik het doe (integendeel vaak zelfs) maar ik zie het zo links en rechts toegepast worden....

Esther schreef op donderdag, 24 juni 2004, 20:55:


Toch klopt dat wel, hoewel 6 weken wel en ruime veiligheidsmarge is. Er hoeft namelijk geen nieuw sperma te worden aangemaakt; het gaat om het opmaken of uitsterven van de al aanwezige voorraad. Als je meneer 3 x melkt is het binnen een week klaar. Met de microscoop kun je de dichtheid van nog levende spermatozoïden tellen - is redelijke indicatie.


ook zo, E.

HannahFroukje schreef op donderdag, 24 juni 2004, 19:28:


Nee, maar het helpt wel.
Ik was "respons" als eenheid helemaal vergeten - daar bedoelt petra denk ik dan "automatisme" mee (please correct me if I'm deadwrong) en dan is het benamingen-gedoetje weer een beetje kortgesloten.

Nou zitten daar 2 componenten in die nmm van direkt belang zijn:
Een reflex kán veel sneller zijn dan een respons, daar hebben we het ook al over gehad, maar ik vraag me af of dat wel een vereiste is.....
Wat eigenlijk alleen van doorslaggevend gewicht is HOE de respons (noem het dan maar zo) van het hoofd omdraaien door komt boven de initiële vluchtreflex uit.
Er gebeurt natuurlijk méér wat van invloed kan zijn - de psychische houding van ruitertje die vertrouwen heeft in de "noodrem" kan bijv. even zo goed van doorslaggevend belang zijn.

DAT het werkt geloof ik zonder meer van Frans - anders is die daar niet zo stellig over. En ik mag het komen mee-filmen

groeten, Egon

Ellen Helmigh schreef op Thu, 24 Jun 2004 19:47:48:


Daar zeg je wat.
Het vluchten is zeker een reflex, maar ook (altijd ?) gemodificeerd (geconditioneerd) anders zou je ze door habituatie (desensibilisatie in NH jargon) niet kunnen uitdoven.

Groeten, Egon