Cindy B. schreef op maandag, 27 september 2004, 10:07:


Ik weet niet wat ik zou gedaan hebben op die plaats op die dag op jouw paard . Het hangt ervan af, natuurlijk - het belangrijkste is dat je het uiteindelijk gedaan krijgt, maar om dat te weten moet je 1/ je paard een beetje kunnen inschatten (en bijvoorbeeld het verschil kennen tussen een bang paard en een opgewonden paard, maar ook karakter en temperament) en 2/ liefst meer dan 1 manier kennen om de dingen op te lossen.
- Het is makkelijk om te zeggen "je paard zou niet stoppen als hij je niet als betrouwbaar leider zou inschatten" - dat is een beetje kort door de bocht; wat voornamelijk telt is temperament én ervaring. Ervaring kan je alleen maar krijgen door te doen. Hoe meer je ergens succesvol langsraakt (op welke manier dan ook), hoe makkelijker je paard de volgende keer ergens langs zal gaan.
In elk geval: de sleutel ligt bij aandacht bij jou houden. Dat begint niet bij het griezelige ding, maar al van zodra je vertrekt.

- het simpelste is natuurlijk als je 't kan negeren, je doet alsof er niks aan de hand is en gaat desnoods schuin langs hét ding - het is er gewoon niet.
- je zegt "onnozel paard", lacht er eens hardop mee, zet je benen erin en stapt gewoon door (dat wérkt soms, echt!)
- gebruik de calm down cue, als je die hebt - daar dient die voor
- probeer het initiatief te houden: je gaat gedeeltelijk met je paard mee, dus niet tegen de energie in, maar je probeert wél die energie een beetje te sturen - doe bvb alsof je net cirkeltjes wou gaan rijden, of zijwaarts (da's een voorbeeld van lateraal denken: wil je bewegen, dan mag je bewegen, maar dan wel in de richting die ik wil of in het tempo dat ik wil)
- je kan (als je paard clickergetraind is) het object als target aanbieden, zeg "tik" - elk griezelig ding is dan de kans om te scoren. Je paard is dan juist heel actief met het ding bezig.
- je kan de afstand proberen te overbruggen door een soort approach&retreat-opbouw (dichterbij en net VOOR je paard ongerust wordt weer weg) - heen en weer.
- je kan de aandacht afleiden door middel van een geconditioneerde respons: je geeft 'm een héél simpel target-je-hand-oefeningetje bijvoorbeeld, zodat hij in het begin half-automatisch reageert maar geleidelijk aan weer bij jou komt (pattern interrupt)
- Het kan zijn dat je afstapt en er zo langs gaat; en als je al dan niet de tijd hebt wandel je twee meter terug en stap daar op, desnoods een paar keer.
- ...

Inge

Frans Veldman schreef op dinsdag, 28 september 2004, 10:55:


Frans, je bent bijzonder vermakelijk als je in de verdediging schiet.
Waarom ben je zo bang van een wortelschijfje? Omdat een paard het van in het begin leuk vindt, en niet pas vanaf level 2 ?

Juist OMDAT de weg ernaartoe belangrijker is dan de oefening op zich, gebruik ik liever verschillende manieren om een paard te motiveren, in plaats van enkel druk, en nog eens druk, en nog een beetje meer druk .
Als ik een paard wil leren achteruit gaan, dan denk ik eerst en vooral - hmmm, wat wil ik nu eigenlijk bereiken met dat achteruit gaan. Daarvan hangt de manier van trainen af, niet omgekeerd . Dus het zou kunnen dat ik een paard met touw rond z'n neus en haak tegen z'n kin achteruit drijf. Overkomt me twee keer per jaar of zo. Met de boodschap "blijf uit mijn ruimte, NU, en RAP". Dat is iets ANDERS dan een paard leren uit mijn ruimte te blijven: een subtiel, maar zeer wezenlijk verschil. Er zijn bovendien nog heel veel andere redenen om een paard te leren achteruit gaan (geheel of gedeeltelijk)...

Nee, het zal wel kloppen dat Parelli met de clicker voor jou geen Parelli meer is. Het hangt ervan af wat je belangrijker vindt, nietwaar. Ben je dan niet wat veel bezig met het paard inpassen in je favoriete methode, in plaats van omgekeerd?

Inge

Arabesk schreef op dinsdag, 28 september 2004, 11:33:


In mijn geval ziet het eruit als mijn stem die "EX" zegt (van "excellent") .

Je kan bvb clickers zien op clickertraining.com/store/" target=_blank>http://clickertraining.com/store/ -> klik links op op Clickers & other Gear. Of ga naar http://www.theclickercenter.com/ .

Inge

ebby schreef op dinsdag, 28 september 2004, 11:09:


Je weet ondertussen hoe "wijken voor druk" in elkaar zit, he? Je wil een verandering in een bepaalde toestand (bijvoorbeeld: je paard staat stil, maar je zou willen dat hij achteruit gaat). Dan oefen je een bepaalde druk uit (in een Level 1 cursus van Parelli sta je dan voor je paard en stuurt een golfbeweging door het touw naar het paard) en zodra het paard doet wat je wil (achteruit gaan) stop je met de druk (je houdt het touw stil, zodat het in rust doorhangt op de grond). Het paard wijkt dus omdat voor hem veel tumult is (en met een Parellitouw slaat de Parellihaak aan een touwhalster ook nog eens flink tegen de kin van het paard), en zodra hij daarvoor achteruit wijkt, houdthet tumult op. Dat is "rust". Je veroorzaakt dus veel druk, enbeloont met het ophouden van de druk - je ontneemt het paard rust om hem er daarna (als hij gedaan heeft wat je wou) opnieuw mee te belonen.

Nu is het natuurlijk zo, dat diue rust iets moet zijn waar je paard graag voor wil werken, anders is het geen beloning. Die rust moet dus een zekere betekenis hebben voor hem, een zekere duidelijkheid. Hoe meer druk, hoe groter het contrast met de rust-toestand. Dat is dus het vervelende van op druk rekenen: een klein beetje druk volstaat soms niet, het moet vaak véél - en dat zie je bij uitstek toegepast in de manier waarop het achteruit gaan wordt aangeleerd bij PNH.

Als je dus de rust-toestand kan benadrukken op een àndere manier dan door contrast-met-druk (door (oeioei ) een wordtelschijfje te geven bijvoorbeeld) dan moet je in vele situaties de druk niet eens meer vergroten. Ben je d'er nog ?

Inge

Frans Veldman schreef op dinsdag, 28 september 2004, 17:05:


Ik zou mij ernstig bezorgd maken de dag dat Gazelle niet meer geinteresseerd was in een worteltje . Ik vind het juist fantastisch dat ze zo haar best doet om zich te beheersen, ik apprecieer dat in haar, je kan het zien hoe hard ze daar voor moet werken, mentaal dan .

knip
knip

Als je het dan toch zo goed kan, waarom doe je dat dan niet zelf? Zou je dat met Harisha niet even online kunnen zetten, een filmpje? Morgen of zo?
Kan je ook vertellen wanneer je precies met die hulphonden hebt geclickerd? Het kan nog niet zo lang geleden zijn...?



Maar zo is het niet begonnen, Frans. Ik herinner me je Level 1-filmpjes, die nu niet meer op je site staan...

Maar je raakt de kern van het "probleem". Er wordt altijd gezegd "kijk eens hoe zacht het allemaal is"? Een demo met PNH-paarden is vlot, soepeltjes, zoemend, actief, show, geen aarzeling, alles "vanzelf".

Maar wat kwam VOOR de demo?
Wat komt er VOOR "de drijvende kurk"?

Als het goed is, dan voeg je natuurlijk wel, voor je veel druk gaat gebruiken, een hele lichte cue toe, zoals je zegt: de "vacht aanraken" of, om bij het voorbeeld van achteruit gaan te blijven: je wiebelt met je vinger, voor je een golfbeweging doorheen het touw stuurt. Die cue zal voor het paard voorspeller worden van de druk die erachteraan komt. Door herhaling leert het paard anticiperen, en gaat het al achteruit als je met je vinger wiebelt - het probeert het "tumult" voor te blijven.
Dus nu staat het "achteruit gaan" op een hele lichte cue, en de hoeveelheid druk die er nodig was om het paard te léren achteruit te gaan, is onzichtbaar geworden (maar is nog steeds beschikbaar, als "stok achter de deur"). Het ziet er uit alsof het paard op een lichte cue achteruit gaat, maar eigenlijk gaat het paard achteruit voor de herinnering aan veel druk. Fases, noemt men dat bij Parelli. Officieel heet het: vermijdingsleren. Het is de kern van het Parelliprogramma.

Dat betekent niet dat IK niet soms de druk verhoog. Het betekent OOK niet dat ik niet soms véél druk gebruik (het principe is immers: zo weinig mogelijk, maar zoveel als nodig. -soms is er inderdaad veel nodig). Het betekent wél dat ik, dankzij de bridge en andere motivators dan druk, in de meeste omstandigheden kan vermijden aan vermijdingsleren te moeten doen ...

Geef mij dus maar Gazelle, met een begerige blik op het worteltje, alle moeite van de wereld doende om zich in te houden.

Inge

Alle argumenten op een rijtje? Lees "Coercion and Its Fallout" van Murray Sidman.

Inge

Hmmm, te dik en te moeilijk verkrijgbaar tenzij je in de buurt van een universiteitsbib zit. Daarom een kortje online: http://www.mtsu.edu/~psyskip/ltlec10.htm

Inge

Ik heb niet zoveel tijd om in te gaan op alle argumenten pro en contra.
Ik wil nog even afsluiten met zeggen dat wat het ook is dat je je goed mee voelt, wat voor methode het ook is, gebruik die. Of je nu clickertraining combineert met PNH, of je de buitenteugel van dressuur nu begrijpt als neckreining maar in een andere gradatie, of je nu je paard wil leren steigeren of juist moet afleren - gebruik eender welke oplossing waarvan je denkt dat hij je vooruithelpt.
Maar niet klakkeloos. Blijf nadenken. Kijk voorbij het boekje, lees tussen de regels, verkijk je niet op grote namen. Kijk binnen een methode rond, en ga naar de beste instructeur binnen die methode, en niet naar per se naar de dichtsbijzijnde, of niet de beroemdste. Keer elke methode om en om. Leer elke oefening kennen door 'm te doen zoals hij bedoeld is, kijk naar de reactie van je paard, onthou die, probeer een andere manier, en vergelijk. Je vindt je eigen weg - je hoeft niet die van een ander over te doen.
Als Frans blij is met PNH, dan begrijp ik dat. Hij heeft er z'n argumenten voor, en die argumenten heb ik vroeger ook gebruikt. Wat later keek ik naar mijn paarden, en andere paarden, en heb besloten sommige dingen te behouden, en andere dingen te vergeten (als je geinteresseerd bent in wat ik allemaal volgde moet je maar es privé mailen ). In elk geval heb ik geleerd dat je nooit gedaan hebt met leren.
Dat proces van leren gaat dus -voor mij althans- nog steeds door, niet in het minst omdat ik met zoveel andere mensen en andere paarden werk, elk paard met zijn temperament en voorgeschiedenis, elke mens met zijn temperament en voorgeschiedenis. Niets staat vast.
Ik geloof rotsvast dat elke mens doet wat hij denkt dat het juiste is - een mens heeft altijd gelijk . Ieder moet z'n eigen weg gaan, en niet klakkeloos die van een ander volgen. Leer denken voor jezelf. Luister naar de argumenten van anderen, maar beslis zélf - doe niet iets omdat het in een boekje staat of er zo goed uitziet op video, OOK niet clickertraining!

Als je meningen wil, vraag het aan mensen, maar als je feiten wil, vraag het aan je paard.

Inge

Naomi, Franse ex-draver. Had in Frankrijk al gekoerst. Vrachtwagenongeluk gehad met tien of elf paarden. Extreme paniek, onhandelbaar. Doorverkocht door het slachthuis. Bij de handelaar gedekt door een volbloed, en drachtig. Tijdens een onweer door prikkeldraad gegaan - linker spronggewricht lag van boven naar onder open. Een paar dagen zo blijven staan, want de handelaar kon er niet meer aankomen en ze was toch niet goed genoeg meer voor de verkoop - en direct naar de slacht, daar had hij geen tijd voor. Opgekocht door manègehandelaar, die haar met praam en hogedrukspuit heeft "opgelapt". Terecht niet defensief, maar agressief - en zo kwam ze bij mij: ze was nét drie en had al een leven achter de rug waar het horsewhispererverhaal een kinderverhaaltje tegen was. Ik weet niet of ze is zoals ze is omdat ze veel heeft meegemaakt, of dat ze veel heeft meegemaakt omdat ze is zoals ze is. In elk geval: het is een handelbaar maar nog steeds getraumatiseerd paard inclusief flashbacks, en als jullie een paard willen zien met verbeende spronggewrichten door overbelasting, en beginnende artrose omdat ze zo scheef loopt: kijk naar haar. Ze is nu 12 jaar. Ze zou op het toppunt van haar kunnen moeten zijn, maar ze is een oud paard.

Gazelle, Naomi's surprisedochter, heeft altijd op de wei gestaan, dag en nacht tussen andere paarden. Halster aan en uit, voeten geven, opzij gaan als ik eraan kom, wachten als ik eten geef, de trailer opgeweest - meer niet. Toen ze goed drie was drie dagen grondwerk mee gedaan: vooruit, achteruit, links, rechts, op de cirkel. De rest: wei, in groep. Een half jaar verder het zadel erop, ben een keer of drie erop en er weer af gegaan. Het jaar dat ze vier was lange lijnenwerk, meer grondwerk, een keer of vijftien erop gezeten: sturen, stappen, stoppen - draf als ze het zelf aanbood. Eerst met (stal-)halster, later met een dubbelgebroken trensbitje (oei! ). Geen galop. In de winter van haar vijfde jaar is ze "echt" aangereden (mét bit, ik zal dan wel zeer slecht zijn ). Die zomer heeft ze voornamelijk grazend doorgebracht. In de winter van zes zijn we beginnen rijden (in de zin van elke pas rijden).
Onlangs kwam ik iemand tegen die Gazelle nog op haar zesde had gezien - met het commentaar hoe veranderd ze was, hoe volwassen ze was geworden, en hoe veel gespierder ze was geworden: ze is nu acht. Ze is nog minstens 10 centimeter gegroeid tussen haar zes en acht jaar.

Ik denk dat beide verhalen naar gemiddelde maatstaven extreem zijn - de rest zit er tussenin: alle gradaties van grijs. Er is geen quick & dirty standaardopbouw met een op voorhand te prikken kalender.

Inge
http://www.cremebrulee.be/inge

Ingrid den Ouden schreef op donderdag, 30 september 2004, 23:05:


Ik hoorde een gelijkaardig commentaar van iemand met koerspaarden, omdat paarden gebouwd zijn om te rennen (het Vlaamse woord voor dravers is trouwens "vluchters") en niet om te trekken of bereden te worden... Mijn mening? Een paard is voornamelijk een grazer .

Ik denk dat ménsen zijn gebouwd om te rijden - waar hebben we anders twee benen voor...?

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.cremebrulee.be/inge