klaas.feuth schreef op woensdag, 10 augustus 2005, 11:02:


an hetzelfde bericht op een andere mannier verzonden:

Die opmerking dat de ontvanger bepaald, ben ik niet helemaal mee eens. Want communicatie kent een zender, medium en ontvanger. Goedde communicatie houd rekening met deze drie dingen.
dat is ook de rede dat krantenberichten in verschillende kranten dezelfde informatie kunnen hebben maar toch iets heel anders bij de ontvanger achterlaten. Binnen de natural horsemanship houden we toch oko rekening met alle drie?

www.Natuurlijk-Ruiterschap.nl

HannahFroukje schreef op woensdag, 10 augustus 2005, 10:19:


Ik denk dat we hier niet zoveel mee gaan opschieten. We hebben al uit talloze bronnen geciteerd dat paarden hun vitaminen ZELF kunnen aanmaken, en dat ze dus niet erg afhankelijk zijn van opname via het voedsel. Maar het lijkt wel alsof je dat niet wilt horen.


Mensen kunnen niet zo goed vitaminen zelf aanmaken, wij zijn veel afhankelijker van opname uit het voedsel dan de meeste andere dieren. Maar wij dan ook "gevarieerde eters".

De natuur staat bol van dieren die nauwelijks tot geen variatie aan voeding tot zich nemen en daarbij kerngezond blijven omdat ze zijn ge-evolueerd om precies genoeg te hebben aan dat specifieke voedsel.
Het is naar mijn mening antropomorfisme om paarden onze tekortkomingen toe te schuiven, en denken dat zij, net als de mens, variatie nodig hebben om aan hun vitaminen en mineralen te komen.

Wat mij betreft is er geen onderzoek nodig als je precies kunt analyseren wat een paard binnenkrijgt. En als blijkt dat hij zelf vitamine C kan maken dan hoef je wat mij betreft niet perse' te gaan kijken wat er op lange termijn gebeurt als een paard geen vitamine C eet. Hij maakt het immers zelf.

Ik heb al eerder geschreven dat er voor de stofwisseling duizenden stofjes nodig zijn, maar dat het lichaam die allemaal zelf aanmaakt. Ooit is er ontdekt dat de mens een paar van die stofjes niet zelf kan maken, en die stofjes hebben we "vitaminen" genoemd. Vitaminen zijn dus stofjes die je nodig hebt maar niet zelf kan aanmaken. Volgens die definitie zijn de stofjes die wij vitaminen noemen voor paarden dus niet eens vitaminen! Hij maakt ze immers zelf, net als al die andere duizenden stofjes. Ook hier weer antropomorfisme dus.

Anneke Hallebeek heeft goed in kaart gebracht wat een paard binnenkrijgt wanneer hij gras eet (door de samenstelling van gras te analyseren (jaja, dat kan varieren maar de samenstelling verandert nooit zo radicaal dat iets er ineens niet meer inzit)), en wat hij onder invloed van zonlicht en zijn darmflora daar nog bij maakt. Ook andere onderzoekers kwamen tot dezelfde bevindingen. Ga eens uitgebreid op internet zoeken en dan kom je veel sites tegen waar ze ook dit soort bevindingen hebben gepubliceerd.

Ilona heeft uit het boek van Anneke Hallebeek geciteerd maar we hebben meer literatuur tot onze beschikking.

Daarbij krijgen onze paarden al jaren geen vitaminen, geen krachtvoer etc. en ze doen het prima. Ook Harisha tijdens de drachtigheid, en ook Camee loopt er kerngezond bij. En natuurlijk is dat geen bewijs, maar het is wel een bevestiging dat de kennis die we hebben over het spijsverteringsgestel van het paard, en dat toevoegingen overbodig zijn, geen pure onzin is.

Nogmaals wil ik graag van je horen WELKE vitaminen het paard tekort zou krijgen als hij gewoon hooi of gras eet. Je blijft maar roepen dat paarden aanvullingen nodig hebben, maar geeft nooit antwoord als k vraag WAT er dan aangevuld moet worden. Het lijkt me toch, alvorens je de conclusie doet dat je iets moet aanvullen omdat er een "tekort" ontstaat, wat er dan "tekort" zou zijn.

Nou kun je wel weer boos worden of de toon verkeerd vinden, maar het lijkt me toch heel logisch om aan je vragen wat het paard tekort zou komen, als jouw stelling is "hij heeft aan gras niet genoeg".

Wij doen moeite om uit te leggen waarom een paard geen toevoegingen in zijn voer nodig heeft en uiten niet zomaar een loze kreet. Jij bent het er niet mee eens, wat prima is, maar onderbouw dan ook alsjeblieft waar het paard dan precies een tekort aan krijgt. Dan heeft het tenminste zin om hier over te discussieren.

Groeten,
Frans

Important schreef op dinsdag, 9 augustus 2005, 10:48:


Wat een super bericht, kernachtig, goed uitgelegd.

En weet je wat, ik dacht laat ik me nou eens even stil houden, de reacties komen wel. Tot mijn grote verbazing komt er niks, helemaal niks. Alleen Nick neemt de moeite de link te plaatsen naar het Elsevier artikel (iets wat ik overigens ook al eens gedaan had).

En hoe kan het nou toch alle grote critici hier niet op in gaan. Is dit een beetje te veel praktijk, te veel onderbouwd? Kun je hier niet meer roepen, ja bewijs het dan.
Of is de aanpak als we net doen of is het er niet, dan is het er niet?
Of zijn jullie nog gewoon stomverbaasd en lig je nog naast de stoel of zo?

En voordat ik nu weer kritiek krijg op mijn toon, neem me alsjeblieft niet kwalijk.
Maar het stoort me dat als er ruimte is om te schieten, dan wordt dat ruimschoots gedaan. En op een moment dat een bericht weinig ruimte overlaat daarvoor, dan blijft het akelig stil.....

klaas.feuth schreef op woensdag, 10 augustus 2005, 11:05:


Tja...hoe mooi je het ook schrijft, hoe hatelijk, grappig, of onderbouwd je je antwoorden of stukjes ook schrijft....het is altijd de ontvanger die bepaald hoe het bij hem/haar overkomt, zo raar is die opmerking toch niet dacht ik...
Schrijf ik een stuk dat 100 mensen lezen dan hebben alle mensen dus ook de zelfde mening over dat zelfde stukje?
Maar als we hier nou ook al een discusie punt over gaan maken op een hoevenforum....
Nick

Ilona Kooistra schreef op woensdag, 10 augustus 2005, 0:39:

Het bericht van Important verklaart veel van die moeilijkheid van foto's en diagnoses. En ik moet ook weleens een beetje lachten. De hele medische wetenschap kan er nog nooit niet goed achterkomen wat nu precies Hoefkatrolonsteking]">hko is, waar het door komt en wat de oplossing is. Wij zitten hier allemaal zeer stellige beweringen te doen alsof wij het zo goed weten...
Verklaart meteen ook waarom we er niet echt uit zullen komen denk ik.

Ja, oke je vindt dat het ligt aan het bekappen, stand van voet, weidegang etc. etc.

Maar waarom je zo tegen iemand bent die toch goede resultaten boekt is voor mij daarmee nog niet beantwoord....


Dus feitelijk weet je niet eens goed, ondanks alle pogingen en voorbeelden hier, wat hij nu eigenlijk doet en waarom het dus eventueel wel zou kunnen werken.

Ik denk niet dat hij nou zoveel behoefte heeft bij iemand te kijken die zijn werk niet serieus wil nemen en dit openlijk als onzin bombardeert.
Hij heeft zich overigens al goed verdiept in hoeven, beweging etc. en geeft ook aan dat hoeven het best onbeslagen, paarden het best weidegang (in even aantal overigens) etc.

Frans Veldman schreef op woensdag, 10 augustus 2005, 11:23:


**********************
Nee, ik denk dat we hier inderdaad niet zoveel mee opschieten.
Jij blijft inderdaad maar roepen dat ze die vitamines zelf kunnen aanmaken. Ten eerste zijn het dan geen vitamines meer, maar dat even terzijde. Ten tweede, om iets aan te maken zijn ook stoffen, co-enzymen, mineralen voor nodig. Jij gaat er ook vanuit dat elk paard altijd genoeg van die stoffen kan aanmaken. Ik ga ervanuit dat dat niet altijd zo zal zijn, omdat er altijd een beperkende factor is, of een externe factor (een infectie bijvoorbeeld, of milieuvervuiling) die de balans kan verstoren.

Het geeft trouwens niet dat we wat dit betreft niet bij elkaar komen. Dit is een discussie die ook regulier/alternatief op humaan gebied continu gevoerd wordt, en daar komt men d'r ook niet uit, omdat er zowel argumenten voor als tegen zijn.

Wat betreft WELKE vitamines en mineralen e.d. een paard tekort zou komen, daar ben ik al eens op ingegaan. In eerste instantie selenium, maar ook zink en magnesium komen in aanmerking. Maar dit hangt logischerwijs geheel af van het paard in kwestie, waarmee het in aanraking komt, zijn conditie, zijn dieet, de mate van training en zijn lichamelijke capaciteit om al z'n spullies goed om te zetten.

Overigens viel de toon in je tegenreactie best mee .

janna schreef op woensdag, 10 augustus 2005, 12:05:


Tja, Janna...
Ik had hier zeker op kunnen reageren.
Ik heb ook zeker een mening hierover die ik echter eigenlijk niet op dit forum wilde zetten omdat ik weinig zin heb in dezelfde discussie zoals die er bijna opzat....
Maar als je er dan toch om vraagt....

Naast dit stukje was er ook een verhaal over een paard dat Hoefkatrolonsteking]">HKO kreeg toebedeeld door een DA.....terwijl een andere DA zegt dat dat aan de hand van die foto's niet kan? Dit is helaas niet een zeldzaam voorbeeld!
Dit is een voorbeeld waarvan er mij al vele bekend zijn.

Dit bevestigd alleen maar nog meer mijn mening over de domme adviezen van DA's waar mensen die er niet al te veel verstand van hebben met open ogen in geloven.
Want het is toch wel even een DA die dat zegt....die heeft er wel voor geleerd hoor....is een veel gehoorde uitspraak.
Ofwel....het versterkt ook mijn vermoeden dat er veel paarden komen bij AdB die door een DA als Hoefkatrolonsteking]">HKO patient zijn bestempeld....maar geen Hoefkatrolonsteking]">HKO hebben?
Het hele Hoefkatrolonsteking]">HKO verhaal/systeem zoals ook in de link te lezen is wankeld al door foute stellingen.... waarmee jou stelling dan ook weer erg op losse schroeven komt te staan.
Ook hier zie je weer waarom we over uitspraken bronnen zoeken/vragen overigens....want ook de stellingen in die bronnen hoeven niet altijd de waarheid te zijn ?
Een mooi voorbeeld waarom we de manier van onderzoeken willen weten....
Zo...das mijn persoonlijke mening, je hoeft het er niet mee eens te zijn maar...ik ga er niet verder meer op in en stop met deze discusie.
Nick

Nick Altena schreef op woensdag, 10 augustus 2005, 12:11:


Zie je , Klaas en Dorien....het stukje (lijn Hoefkatrolonsteking]">HKO elsevier) hiervoor....een stuk...door 2 mensen gelezen en 2 geheel verschillende opvatting over het zelfde stuk...
Lama ziet het in haar voordeel om haar verhaal te ondersteunen....ik zie het in mijn voordeel om mijn vermoedens te ondersteunen....terwijl die toch lijnrecht tegenover elkaar staan!
Nick

janna schreef op woensdag, 10 augustus 2005, 12:05:

Ik vind het artikel van "Important" (wie is dat? En waarom steeds onder een andere naam aanmelden?) mij behoorlijk gelijk geven, dus waarom zou ik er op reageren? Maar omdat je toch zo graag een reactie wil:


Allereerst: Toonlanden heeft niet per definitie met voorwaarts rijden te maken. Het kan er wel een gevolg van zijn, maar dat zie je dus het meeste bij dressuurpaarden. Waarom? Omdat die voortdurend worden tegengehouden "want die achterhand moet eronder", en het maken van vele bochten. Ik heb al eens gezegd dat Hoefkatrolonsteking]">HKO veel minder voorkomt bij endurancepaarden en recreatiepaarden. Een goede reden kan wel eens zijn omdat die paarden lange stukken rechtuit lopen en veel minder worden tegengehouden.


Precies. Ik zeg ook al steeds dat heel veel paarden ten onrechte met Hoefkatrolonsteking]">HKO worden gediagnosticeerd, maar als "Important" dat ook zegt wordt het ineens wel geloofwaardig?


Exact. En vandaar mijn aan zekerheid grenzende vermoeden dat het hier niet om Hoefkatrolonsteking]">HKO ging.

Aha, ik zie het probleem al. Je wil de term Hoefkatrolonsteking]">HKO opnieuw definieren? Best, als voor jou Hoefkatrolonsteking]">HKO betekent "ongedefinieerde kreupelheid als gevolg van verkeerd rijden" geloof ik graag dat "rechtrichten" prima helpt. Zijn we het toch eindelijk eens.


Kijk, en DAT vind ik nou dus zeer bedenkelijk. Volgens alle fysische normen is een paard met één hoefijzer kreupel, want zowel de lengte als het gewicht van de benen wijkt erg veel af. Als het paard ondanks EEN hoefijzer geheel zuiver loopt, dan betekent dat domweg dat hij heeft geleerd om zuiver te lopen, ONDANKS een ongelijkheid aan de benen.

Als jij geheel zuiver loopt met een klomp aan de ene voet, en niets aan de andere voet, wat zegt dat dan over jouw benen?

Denk nog even na over hoe belangrijk dit is. Dit betekent namelijk dat het paard het zuiver lopen als een kunstje heeft geleerd, en dat het dus niets meer zegt over het feit of de benen nog wel gelijk of gezond zijn. Als je een paard met één hoefijzer kan leren zuiver te lopen, dan kun je dat bij elke beenongelijkheid ook doen. Je kan een paard met ongelijke benen dus leren zuiver te lopen, ongeacht of die ongelijkheid komt door een hoefijzer of door een scheefheid van het paard.

Betekent dit nu dat als het paard nier meer kreupel loopt dat het paard niet meer scheef is? Welnee, net zo min als dat het niet meer kreupel lopen betekent dat dat ene hoefijzer er ineens niet meer is. Het ene hoefijzer, en daarmee de ongelijkheid is er nog steeds, maar het paard loopt desondanks "zuiver".

Knap staaltje, geef ik toe, maar het is dus wel symptoombestrijding. Ik had al eerder gezegd dat ik de mogelijkheid niet uitsluit dat "rechtrichten" Hoefkatrolonsteking]">HKO niet oplost, maar alleen het symptoom (kreupel lopen) aanpakt. Dit hele verhaal bevestigt dit vermoeden in hoge mate.


Ach, hij kan zelfs zuiver leren lopen met één ijzer aan de benen, dus waarom dan niet met een onsteking in de hoef? Voor de goede orde: Hoefkatrolonsteking]">HKO heeft niets met een ontsteking te maken, maar dat maakt in dit geval niets uit.


Die verdwijnt niet, net zo min als dat ene hoefijzer verdwijnt. Het paard heeft alleen geleerd om zuiver te lopen, ONDANKS die ontsteking of dat ene hoefijzer, that's all.


We zijn het voor de verandering eens een keer eens.


Dat dacht ik ook. Had verwacht dat je er fel tegenin zou gaan, en ik vond het niet passend om zelf "hoera" te gaan roepen als iemand me gelijk geeft.


Ik deel die verbazing met je.

Weet je, wellicht moet je gewoon eens gaan kijken naar de feiten. Niet hoera gaan roepen als iemand iets zegt waarvan je denkt dat hij je gelijk heeft, maar gewoon eens nadenken over wat er nou precies gezegd wordt en wat voor conclusies je eruit kan trekken. Laat daarbij ruimte open voor het feit dat de uitkomst wel eens kan zijn dat "rechtrichten" niet per definitie Hoefkatrolonsteking]">HKO geneest, en dat voor paarden met echte Hoefkatrolonsteking]">HKO een goede bekapping, veel beweging, en lange stukken rechtuit lopen (endurance) wel eens voldoende zou kunnen zijn.

Groeten,
Frans

janna schreef op woensdag, 10 augustus 2005, 12:16:


Ook dat is beantwoord, pien heeft er bijvoorbeeld ook een mooi uitgebreid bericht over geschreven.



Jij bekijkt het vanuit zijn standpunt. Bekijk het eens van de andere kant: Als iemand verwijst naar hoofcare.nl (daar lossen ze gewoon echt alles met ijzer op, dat kan niemand ontkennen), en lachend met een paard met een megahoef en een ijzer eronder in zijn hand zit dan denk ik dat hij het natuurlijk bekappen niet zo serieus neemt.

Voor paarden die verkeerd worden gereden (met veel/verkeerde aanleuning) is AdB vast heel goed.

Ilona
--
Let's keep on moving naturally!

Ik heb sinds 2 jaar een tinker die destijd is geimporteerd uit Engeland, toen ik hem kreeg had hij aan 4 benen rotstraal, volgens mijn hoefsmid tegen straalkanker aan, deze tinker is destijds uit de kudde gehaald en naar Nederland gebracht, iemand enig idee hoe die rotstraal is ontstaan in de vrije natuur? of is dat ontstaan in die 3 maanden dat ie in Nederland was?

en waardoor ontstaat rotstraal eigenlijk?