Toch moedig om het te proberen hoor, onderzoek. Dat geldt ook voor jouw
voorstel.
Dusse... áls je een klein (tevredenheids) onderzoekje wilt doen wil ik bést
jouw proefkonijn zijn )
Ellen
Die niet áltijd zo moeilijk doet.

Karen Koomans schreef op Sat, 13 Mar 2004 23:10:47:


Ik was gewoon benieuwd of er ook onderzoeken zijn gedaan die "men" in de doofpot laat belanden.
Er zijn zat websites waar je empirische bevindingen kan lezen a la "ik gaf mijn paard Bach-remedies en een week later was hij genezen". Zie mijn kandijkoek-remedie. Ik wil ook wel eens zien wat voor wetenschappelijke onderzoeken er zijn gedaan, en hoewel ik in een aantal gevallen het beslist niet eens ben met Skepsis is het wel altijd een waardevolle bron om wetenschappelijke onderzoeken te achterhalen.


Dat kun je vast wel zelf bedenken. Het antwoord kan varieren van "laat een computer als apotheker werken en de patienten ad random toewijzen en de benodigde etiketjes uitprinten" tot "huur een notaris in die vijftig namen uit een hoge hoed mag trekken". Zolang je maar zorgt dat de verslaggevers toegang hebben tot deze processen kan niemand je naderhand enige partijdigheid verwijten.


Zie boven. Door een onpartijdig iemand in te schakelen, zoals een computer of een notaris, of eventueel iemand die dure pilletjes verkoopt en dus zal proberen om jouw onderzoek juist tegen te werken. In een goed opgezet testklimaat kan hij evenmin de uitslag beinvloeden als jij maar heb je in ieder geval de schijn nooit tegen!


Uiteraard mag die apotheker niets weten van jouw conclusies, tot het moment waarop hij zijn gegevens vrijgeeft. Jij weet niet wie het echte medicijn heeft gekregen en hij weet niet welke patienten baat hebben gerapporteerd van het middel. Een kwestie van gelijk oversteken.

Dubbelblinde onderzoeken zijn juist ontworpen om alle subjectiviteit uit te bannen, het wiel hoef je dus niet opnieuw uit te vinden. Het is helaas juist die gegarandeerde objectiviteit die alternatieve genezers een doorn in het oog is...


Daar was ik al bang voor...


Zie boven, en aan wat ik aan Ellen heb geschreven. Het is niet zo moeilijk om een betrouwbaar onderzoek op te zetten, en het is zelfs niet nodig om vooraf precies te verantwoorden hoe iets werkt en waarom het werkt. Anders hadden vele medicijnen nooit ontstaan. Zo is bijvoorbeeld aspirine (acetylsalicylzuur) koortsverlagend en heeft het de bijwerking dat het ook bloedverdunnend is. Het laatste is meestal een nadeel, maar soms ook een voordeel. Zo wordt aspirine ook juist gegeven bij mensen met een verhoogde kans op trombose e.d.

Groeten,
Frans

Frans
te bannen, het wiel hoef je dus niet opnieuw uit te vinden. Het is helaas
juist die gegarandeerde objectiviteit die alternatieve genezers een doorn in
het oog is...
Ellen
ik kan me dat voorstellen. Alternatieverts behandelen subjecten (mensen
heten ze) met een aandoening of klacht. Allopaten behandelen aandoeningen.
In het eerste geval kunnnen er verschillende middelen gegeven worden aann
verschillende mensen met dezelfde aandoening.
o, ja, dat was dus ook zo'n onmogelijk criterium 'de herhaalbaarheid" t.b.v.
de voorspelbaarheid. Jahaa het blijft biochemie!!
De objectieve werkelijkheid is uiteindelijk óók subjectief hoor! Tis maar
waar je in gelooft en hoe bescheiden je daarin bent.

Frans
om een betrouwbaar onderzoek op te zetten, en het is zelfs niet nodig om
vooraf precies te verantwoorden hoe iets werkt en waarom het werkt. Anders
hadden vele medicijnen nooit ontstaan. Zo is bijvoorbeeld aspirine
(acetylsalicylzuur) koortsverlagend en heeft het de bijwerking dat het ook
bloedverdunnend is. Het laatste is meestal een nadeel, maar soms ook een
voordeel. Zo wordt aspirine ook juist gegeven bij mensen met een verhoogde
kans op trombose e.d.
Ellen
Maar Frans, als er te veel of te gortige bijwerkingen na slordig onderzoek
tevoorschijn komen gaat het middel van de markt (en terecht). Softenon is
berucht en ook een slaapmiddel waarvan ik zo gauw de naam niet meer kan
herinneren (patienten waren TEVREDEN en zij sliepen bomvast) doch een
aanzienlijk aantal patienten kregen bijwerkingen zoals nachtmerries of
pseudo-psychotische beelden.
Zyban is ook zo'n middel. Oorspronklijk een antidepressivum populair bij
Vietnamveteranen. Per ongeluk ontdekt men (misschien via dubbelblind) dat
veel veteranen stopten met roken.
Het wordt op grote schaal verkocht voor deze bijwerking.
Nu komt steeds meer naar voren:
- hart problemen
- paradoxale werking (mensen krijgen een vitaal depressief toestandsbeeld
- het "kokert" waardoor het nu óók aan ADHD'rs gegeven word
Het wachten is tot het van de markt gehaald word. En terecht..... het moet
opnieuw onderzocht worden op van álles. Een middel zoals een antidepressivum
moet je niet rondstrooien omdat de bijwerkingen zo prettig zijn.
Antidepressiva voorschrijven vraagt vooraf en tijdens deugdelijk medisch
onderzoek.
Antidepressiva op de markt brengen voor andere kwalen vraagt ook goed
voorbereidend onderzoek.


Groet,
Ellen

Ellen Helmigh schreef op Sun, 14 Mar 2004 12:30:11:


Zo zie je maar weer dat het niet zo moeilijk is om medicijnen op de markt te krijgen.
Ik ben er van overtuigd dat als je in een dubbelblind onderzoek aantoont dat een alternatief medicijn werkt dat het dan gewoon erkenning krijgt. Misschien niet onder de titel "medicijn", maar dat hoeft toch ook niet? Als je maar op de potjes mag zetten dat het bewezen is dat het werkt, met herhaalbare resultaten.

Groeten,
Frans

Ellen Helmigh schreef op Sun, 14 Mar 2004 12:30:11:


Niet per definitie. Als ik in de winkel rondloop zie ik aardig wat homeopathische middeltjes tegen allerlei kwalen. Blijkbaar gaan de homeopaten er ook van uit dat druppeltjes tegen verkoudheid de kwaal "verkoudheid" bestrijden, ongeacht wie het middel inneemt. Bij Bach-remedies lijkt het ook zo te zijn dat "een middel" bijvoorbeeld rustgevend is en het niet uitmaakt WIE het inneemt. Beide soorten middelen behandelen aandoeningen/klachten en niet "subjecten"...


Welke stroming doet dat dan?


Tja, het is wel zo prettig als homeopathische druppeltjes tegen verkoudheid iedere keer werken tegen verkoudheid en niet ineens een maand later een middel tegen blauwe plekken blijkt te zijn.
Een middel dat werkt moet dat uiteraard iedere keer doen, of in ieder geval met een zekere voorspelbaarheid.

Groeten,
Frans

Tjonge, Frans, wat een kortebocht conclusie.
Zyban is een onderzocht en geregistreerd middel . Het heeft een lange weg
afgelegd om als antidepressivum op de markt te komen. En de rest van het
verhaal is herhaling van hetzelfde.
Groeten
Ellen

homeopathische middeltjes tegen allerlei kwalen.
verkoudheid de kwaal "verkoudheid" bestrijden, ongeacht wie het middel
inneemt. Bij Bach-remedies lijkt het ook zo te zijn dat "een middel"
bijvoorbeeld rustgevend is en het niet uitmaakt WIE het inneemt. Beide
soorten middelen behandelen aandoeningen/klachten en niet "subjecten"...

Haal nou geen huismiddeltjes (veelal laaggepotienteerde middelen) en
medicijnen door elkaar.


Klassieke homeopathie en Anthroposofische geneeskunst. Ziji nemen de gehele
conctitutie in ogenschouw . Voor de laatsten, weet ik, is ook de biografie
van belang.

verkoudheid iedere keer werken tegen verkoudheid en niet ineens een maand
later een middel tegen blauwe plekken blijkt te zijn.

Je zit erg op een andere golflengte. Twee keer dezelfde mens herhalen is
ingewikkeld. Nogmaals de MENS die ziek is en geen stukkie van hem.

geval met een zekere voorspelbaarheid.
Zie boven.
Biochemische machines zouden (bestaan dus niet) herhalend kunnen zijn.
Het aardige is dat middelen niet altijd betrouwbaar zijn . Bij menig middel
werd ook een paradoxale reactie gezien. Zit toch die verrekt ingewikkelde
mens er weer tussenn.

Maarrre Frans. Al zou ik verdraaid goeie argumenten hebben... Dat zou jou
toch helemaal niets uitmaken? Jouw standpunt stond al vast; de mijne
overigens ook. We we hebben elkaar (en mogelijk ook anderen) geinformeerd
over verschillende zienswijzen en drijfveren.
Daar moet het denk ik bij bliijven.

Groeten
Ellen

Ellen Helmigh schreef op Sun, 14 Mar 2004 19:07:05:


Daar vergis je je in...


Nee hoor! Als er goede argumenten zijn dan herzie ik mijn standpunt. Dat heb ik al zovaak gedaan. Anders zou Jack nog op hoefijzers hebben gestaan, 's nachts op stal hebben gestaan, etc. Zie ook eens mijn pagina over aardstralen (via mijn persoonlijke homepage), dat soort dingen.

Waar het om gaat is dat er wel een reden moet zijn, een goede argumentatie. Tot nu toe komen we niet verder dan "dubbelblind onderzoek kan niet om de werking van alternatieve geneeswijzen aan te tonen". Mijn standpunt is dat alternatieve geneeswijzen ophouden alternatief te zijn zodra ze bewezen worden...

Kijk eens, er is een markt voor alternatieve geneeswijzen. De enige reden dat niet iedereen die alternatieve geneeswijzen aanhangt is omdat ze niet aantoonbaar werken. Het enige wat er nodig is voor een doorbraak is gewoon een bewijs dat ze werken. Als ik meneer Bach was dan organiseerde ik een conferentie, nodigde een stelletje journalisten uit, een notaris, wat patienten, en dan ging ik een openbaar en volledig controleerbaar dubbelblind onderzoek laten uitvoeren. Geloof maar dat de pers erover schrijft. En de allopatische artsen zullen wel overstag moeten, of ze nou willen of niet...

Maar het gebeurt niet, en omtrent de reden heb ik hele sterke vermoedens.

Ikzelf zit met "mijn" natuurlijk bekappen in hetzelfde schuitje. De traditionele hoefsmeden zitten er niet op te wachten en accepteren het niet. Alleen het natuurlijk bekappen gaat het uiteindelijk toch winnen, domweg omdat het aantoonbaar werkt.
Zodra het spaak loopt omdat mensen denken dat het niet werkt dan ga ik onder veel publicitair genot een dubbelblind onderzoek laten uitvoeren. Het excuus "maar de hoefsmeden erkennen het onderzoek niet" is wel het laatste waardoor ik me zal laten tegenhouden.

Iets wat aantoonbaar werkt hou je uiteindelijk niet tegen...


Aha. Ik vind het in ieder geval eerlijk van je dat je dat zegt.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op zondag, 14 maart 2004, 19:53:


Hoi frans
Hoezo houden alternatieve geneeswijzen op alternatief te zijn zodra het bewezen wordt? Wat een nonsens. Ten eerste zijn er div. soorten alternatieve geneeswijzen. Zodra het niet in het reguliere straatje past heet het alternatief. Er zijn ook zat artsen cq. dierenartsen die van beide gebruik maken. Ik maak graag gebruik van alternatieve geneesmiddelen zowel humaan als bij onze dieren. Het mooie is dat een dier niet kan simuleren of iets wel of niet werkt, het placebo verhaal gaat daar dus al niet bij op. Voorbeeld: Onze jonge hond is veel te groot voor zijn leeftijd en heeft behoorlijk last van groeipijnen in zijn poten met behoorlijke kreupelheid tot gevolg. Hij is daar 6 weken geleden voor behandeld met een corticosteroide produkt van de dierenarts. Hij was toen nog niet in ons bezit. Anderhalve week geleden werd hij aan een voorpoot stokkreupel en 3 dagen later ook aan de andere voorpoot. De hond kon nauwelijks nog lopen. Dezelfde dierenarts geconsulteerd en die adviseerde een nog langere kuur corticosteroide. Minstens 3 weken. Ik heb hem uitgelegd dat ik dat maar troep vond voor een jonge hond en hij beaamde dat, maar zei er gelijk bij dat het de enigste mogelijkheid voor hun was. Ik heb met hem overlegd dat ik het graag met orthomoleculaire medicatie wilde proberen. Hij vond het prima en gaf aan dat in dit geval een ontstekingsremmer het hardst nodig was. Affijn ik ken een therapeute die op dit gebied verdraaid goed is en we hebben bij onze hond een ontstekingsremmer, een supplement voor verbeterde bloedstoevoer, en iets voor smering van gewrichten, pezen en spieren gegeven.
Nou zal een regulier medicijn misschien iets sneller werken, maar na 4 dagen liep onze hond ook weer als een kievit. Ik hoef geen verder bewijs dat orhomoleculaire geneeskunde niet werkt. En nu moet je niet gaan zeggen dat er geen bewijs is dat deze supplementen hun werk wel of niet gedaan hebben omdat hond mogelijk anders ook met 4 dagen wel weer rad geweest zou zijn, want de dierenarts zei dat dit een behoorlijk probleem was waar hij volgens hem nog wel enige weken misschien zelfs maanden last van zou houden.
Ik ben alleen maar blij dat ik die verrekte corticosteroide niet hoefde te gebruiken. Hetzelfde geldt voor Bach Bloesem, ik heb er nog niet zo heel veel ervaring mee maar heb al wel div. goeie resultaten gezien bij o.a. dieren. En dat zegt voor mij genoeg.
Er zijn nog steeds veel mensen sceptisch over alternatieve geneeskunde, maar is het ook niet zo dat geld vaak de kwestie is. Reguliere medicatie wordt meestal wel vergoed, maar bij alternatieve geneesmiddelen moet je vaak zelf dokken. Dat is dus net zo goed NOG een reden waarom niet iedereen de alternatieve geneeskunst aanhangt.
En net zo goed als dat je tussen wel en niet officiele hoefsmeden goeie en prut hebt, is het bij alternatieve geneeskundigen idem. Mensen met hart voor de zaak en mensen die een goed gevulde portomonnee belangrijker vinden. Maar daarom kan je nog niet alles wat alternatief heet over 1 kam scheren.
Groetjes Henny