Piet schreef op maandag 28 juli 2008, 16:36:

Juist,leg teugel tegen de hals (contact) paard wijkt voor dat contact, geeft dus het antwoord wat je wilt, jij beloont. Geef je nu meteen een stemcue, dan heb je dus die teugel niet meer nodig? Zoiets als wanneer ik rijd met m'n stokkie, zonder teugels, stok zachtjes tegen hals aan, wachten op afbuigen, stok weg en belonen (aai en "good boy") Ik bedoel maar, hoe zcht je ook iets aanleert, ergens is druk, zelfs vanuit ons lichaam. Zoals ik een "hebberig" paard lief en zachtjes een wortel leer aanpakken. Hij krijgt het pas als ie met zacht ogen en lieven oren, z'n hoofd iets afdraait wanneer ik zeg "gentil", ik raak niks aan, wacht alleen op die afbuiging en geef dan wortel..........mijn lichaam daar voor hem, is druk, hij wéét dat ie iets moèt voor die wortel. En dit alles heeft niks met dominantie te maken, het woordje "macht" vd dikke van dalen vind ik ook negatief getint.
My best whisper is a thought

Piet schreef op maandag 28 juli 2008, 8:19:


wel, ik zag eddy en linda vorige week bezig met ayla, een jonge merrie
eddy vroeg linda haar benen zachtjes aan te leggen en ze los te laten de seconde dat ayla vooruit ging
dit noemt "wijken voor druk" niet?
maar je kan deze druk toch nooit zo negatief noemen dat het paard er schrik van krijgt?? kan nu zoiets een posioned cue opleveren??

wel als je hetzelfde zou doen met sporen aan zodat je je paard pijn doet natuurlijk

ik heb hier eens verkeerdelijk gezegd dat eddy "klickerde" en je verbeterde terecht mijn woordgebruik,
maar ik blijf die grens tussen "klickeren" en "wijken voor druk" toch vaag en theoretisch vinden
en ik blijf toch nog steeds vinden dat ik eddy beide systemen door elkaar en samen zie gebruiken (eddy, verbeter me als ik mis ben) afhankelijk vd situatie en het paard

ik zie ook geen opdrijven van druk als het paard niet antwoordt, maar een constant en geduldig aanwezig blijven van dezelfde vraag tot er een anwtoord komt

eddy DRUPPEL schreef op maandag 28 juli 2008, 15:04:


Hoe weet je dat uberhaupt zo zeker?
En ook... hoeveel percentage ruiters uit gans .be rijden dressuurwedstrijden?
Ga dan verder.. Hoeveel ruiters uit gans .be rijden met een clickergetraind paard? En hoeveel ruiters zie jij aan het werk, of weet je dat ze aan het werk zijn? Hoe groot is dan de kans dat jij een ruiter tegenkomt die clickergetraind dressuur rijdt? Inge had het bijna voor mekaar gekregen met haar paard, jammer dat ze der niet meer is.

En bovendien moet een ruiter geen dressuurwedstrijden rijden voor mij om te "bewijzen" dat de methode die hij of zij gebruikt om het paard iets aan te leren, ok is of niet.

eddy DRUPPEL schreef op maandag 28 juli 2008, 13:15:


maar dat is wel meer mijn fout dan de fout van het systeem bij honden, ik heb fouten gemaakt bij de opvoeding van bo en chloe en eruit geleerd:

opgaande in mijn dogdance heb ik in het begin te weinig tijd gemaakt om de basisgehoorzaamheid te trainen, maar ik denk wel dat ik die dingen klickerend had kunnen leren

dat wordt nu goedgemaakt

en misschien heb ik het verkeerd begrepen maar wat jij me geleerd hebt met de honden is meer en anders lichaamstaal/stem te gebruiken en dat toe te voegen aan wat ik al deed (heb ik iets gemist?)

Zo ken ik clickeraars

Piet schreef op maandag 28 juli 2008, 14:19:


inderdaad

Ellen2 schreef op maandag 28 juli 2008, 18:12:


Ik begrijp je standpunt ellen
de grens tussen clickeren (lees: positief belonen) en wijken voor druk (negatief belonen) is er wel heel duidelijk
Teugel tegen de hals leggen, zoals piet omschrijft en paard reageert door wijken voor die druk (toevallig, dus niet veroorzaakt door de mens omdat die trekt aan de andere teugel) , en je beloont het paard hiervoor, dan hebben we het over positief belonen. Je beloont het paard door iets toe te voegen, voedsel bv, vandaar positief.
Wijken voor druk is ook gebasseerd op belonen, maar op neg belonen. En dat woordje negatief zegt niets over de beloning op zich, maar de manier waarop ze gegeven wordt. Wat jij hieronder beschrijft is dan negatief belonen. Als p goed antw geeft dan beloon je hem door ... iets weg te halen, vandaar negatief.


beide methoden zijn ok!
Zowel bij het positief als negatief belonen van het goede antwoord van het paard, ervaart het paard het signaal, de hulpen of de cue NIET als negatief. Het heeft een betekenis voor het paard. het zou pas negatief worden, oftwel the poisened cue worden, àls het paard de cue onaangenaam ervaart. Als je bvz, en ik begeef me op glad ijs, zoals parelli de druk van de teugels tegen de hals, zo hard opdrijft, dat het paard het zeer onaangenaam vindt, dan zal het paard die hulp als aversief beschouwen.

Druk hoeft dus niet per definitie "slecht" te zijn
Als de druk van de teugels voor het paard een signaal is, dan is dat ok, en absoluut geen poisened cue.

Als clickertrainer moet je dus zelf de keuze maken of je "druk" gebruikt als cue, welliswaar opletten voor poisened cue (en beter niet als beginnende clickeraar te gebruiken, komt mogelijks in programma bij itclicks voor advanced clickertrainer) of niet.

Ik weet dat Piet en Conrad (verbeter mij als dat niet zo zou zijn!) absoluut geen druk willen gebruiken. Ik moet toegeven dat ik wel druk gebruik. Als ik paard naar links wil sturen dan open ik eerst linker teugel, ondersteun ik door rechterteugel tegen hals te leggen en ondersteun ik (vooral!) met lichaamshulpen (dank je pien!)
Maar als paardlief niet naar links wilt omdat haar vriendje toevallig naar rechts gaat dan zal ik beginnen met iets nadrukkelijker te vragen om toch wel naar links te gaan. Hoe? Ik zal alle hulpen wat vergroten dus overal iets meer druk gebruiken. ALs paardlief dan toch reageert, wordt ze alsnog beloond, uiteraard. Dat hoéft niet altijd met voedsel te zijn. Een good girl werkt ook
En als je dit beel din je hoofd voor je ziet, dan snap je waarom clickeren en wat bv eddy doet, niet zo ver van mekaar liggen.

Toch?

Eva Saegerman schreef op maandag 28 juli 2008, 18:34:


Interessante discussie!

Even terzijde...... vandaag mijn zowat groene 3 jarige Flor over een 'eng' blauw zeil geclickerd......
Niet dat het anders niet was gegaan, met een beetje vragen en release bij een stapje voorwaarts of onderzoeken vh zeil. Maar nu ging het 1, 2 hopsakee!

Blij verrast was ik en Flor stond op het zeil met een blik van: "welk zeil?"

Als ze zo de trailer ook opgaat

Dan denken alle clickeraars zo want ik heb wat jij beschrijft heb ik nog nooit gezien bij een clickerpaard


Er is ook geen enkele reden om aan te nemen dat het WEL lukt !Niet als er al zoveel water naar de zee is gevloeid maar er nog "geen enkele" paardruiter combinatie dit heeft laten zien !! noch heeft bewezen .
Vi ndt ook dat ONmiddelijk als clickeren ter sprake komt er stante pede vanuit het dominantieoogpunt word gerepliceerd .Nu er zal tussen een clickeraar en zijn paard ook wel een rangorde heersen hoe bekom je die dan ? En op wat is die nu gebaseerd !

Om op je hengst terug te komen en je vraag ! Hoe stop ik hem zonder muur of hekken ? Ik nodig hem uit met stem en zit om te stoppen . Door de gekende lichaamsbeweging naast hem ook te copieren in het zadel krijgt hij hetzelfde commando en is dit dus voor hem herkenbaar en toepasbaar ! Hoe krijg ik hem met zijn hoofd naar beneden in een grasloze plek ? IK ga zelf zitten/hurken en vraag hem naar beneden zonder aan de teugel of het touw te komen ,beneden krijgt hij een roefel op zijn hoofd !Hoe krijg je dit erin ? Steeds zelfde lichaamshouding aannemen vooraleer hij op een wel graasplek naar beneden mag komen !! De ,"ik ga men schoenveters knopen" houding namelijk .Waarschijnlijk wordt dit uitgelegd als clickeren maar dit bestond al voor het woord werd uitgevonden .



Yep en ik loop de marathon van New York in 1U50min ! Heb er alleen geen zin in

Ellen2 schreef op maandag 28 juli 2008, 18:12:


Met het laatste zinnetje haal je de essentie eruit EN beantwoord je je eigen vraag .Zoals ik reeds beweerde : men gebruikte deze manier van trainen LANG voor het woord clickeren bestond !

Caatje schreef op maandag 28 juli 2008, 16:50:


Als je zo traint, snap ik niet waarom je je 'dominant trainen " zo persoonlijk aantrekt .
Maar een cue voor naar links gaan had net zo goed op z'n kont kriebelen kunnen zijn.
Het heeft niks meer met wijken voor druk te maken, alleen een teugel tegen z'n hals is handiger.
Maar je bent het denk ik toch met me eens.... Hoe meer een ander moet wijken voor druk, hoe dominanter je bent, of niet?

Piet
Krom past niet op recht

Piet schreef op maandag 28 juli 2008, 19:12:

.>> Juist,leg teugel tegen de hals (contact) paard wijkt voor dat
Ik trok het me niet zozeer persoonlijk aan, het stoorde me alleen dat jij tegenover het positieve clickeren, het dominantietrainen zette........snappie? Ik probéér altijd zo min mogelijk druk te gebruiken, maar vaak betrap ik me erop (naderhand) dat ik het toch heb gebruikt om m'n doel te bereiken, ligt eraan met welk paard ik werk. Met de wilde Isabelle heb ik totaal geen druk kunnen gebruiken, ook al had ik gewild, en toch dat halster om gekregen. Maar als tijdens een rit ik iets zie liggen op straat (stuk gaas of prikkeldraad (fransen zijn some slordig) dan gebruik ik ongemerkt gauw druk om m'n paard ervoor te behoeden dat ie er in stapt (met teugel of been of beiden)En nu ik met Jana bezig ben, die zich totaal afsluit voor info, gebruik ik ook af en toe een pietsie druk m haar de goede richting in te helpen, anders sta ik daar na 2 uur nog te wachten op 't goede antwoord...........

My best whisper is a thought

Eva Saegerman schreef op maandag 28 juli 2008, 18:13:



Weleuh ik hang nu toch al een jaartje of twintig rond in de paardenwereld en buiten het clickerkringetje waar een paar kunstjes worden getoond zie je niet zoveel resultaat


Neuh maar wel enigzins deftig kunnen rijden ! Want dat zou betekenen dat je methode van trainen INDERDAAD OK is !!!!!!!

Kzou het begot ni weten maar hoe komt dat nu ? want zo'n subliem systeem als clickeren met zo'n formidastische resultaten moet toch .........aanstekelijk werken als je snel resultaat wil op een drukloze manier ?

eddy DRUPPEL schreef op maandag 28 juli 2008, 19:39:

Helaas geen snél resultaat!
vandaar misschien in onze maatschappij waar time money is?
En dat drukloze... lees mijn bericht nog eens na
Ik gebruik wel druk, net zoveel als jij

eddy DRUPPEL schreef op maandag 28 juli 2008, 19:39:


En omdat veel mensen falen als ze voedselbeloning gebruiken want dan is paard zooo opdringerig dat ze der geen weg meer mee weten
Ze beginnen vaak zonder te beseffen dat t meer is dan snoepjes uitdelen