Christel Provaas schreef op donderdag 14 november 2013, 14:54:


Een eigenaardig kenmerk van de 'dierenliefhebbers' is dat ze zich totaal niet druk maken om alle dooie vogeltjes, ratjes, miertjes en wat dies meer zij. Toch bestaat de natuur vooral uit doodgaan, als evenwicht op geboren worden. De verontwaardiging en emotie van de dierenvrienden is dus uiterst selectief.
Nog vreemder nmm is de verwante beleving van natuur: heel goed gezien van de filmmakers van "Nieuwe Wildernis" is dat de Nederlandse beleving van natuur veel meer binding heeft met een plaatje van koeien en paarden (feitelijk gedomesticeerde dieren dus) dan met, om maar wat te noemen, virussen, bacteriën, en de hele rest van het spul wat straal genegeerd wordt.
Het protestfilmpje "Wildernix" komt uiteraard van biologen die wel wat beter weten hoe de vork in de steel zit. Maar hebben ze daarom ook gelijk? Ik denk van niet om reden van de nmm niet geldige, culturele premisse van waaruit geredeneerd wordt dat natuur en cultuur nevengeschikt zijn. Nmm zijn ze hiërarchisch geschikt met cultuur als deelverzameling van natuur in een Venndiagram.
Wat de OVP-discussies betreft voel ik me dus door geen van beide kampen vertegenwoordigd.

Zoals de vaste lezers van PN weten vind ik de OVP-koniks uniek en waardevol. Maar dat is niet vanwege natuurwaarden en/of natuur(beheer). Nergens anders echter weet ik een locatie waar een paardenpopulatie in staat gesteld is zich normaal, d.w.z. sociaal compleet te ontwikkelen.
De te verwachten sterfte binnen de OVP-konikpopulatie valt te berekenen:
Stel dat de stabiele populatiegrootte 1000 pony's is, verdeeld over 500 merries en 500 hengsten, dan is vervolgens de leeftijdsopbouw bepalend voor de aanwas (veulens krijgen nog geen veulens). Stel, afgeleid daarvan, dat de jaarlijks gemiddelde aanwas 250 veulens is, dan is het niet meer dan te verwachten dat er ook 250 pony's dood gaan, anders zou het een groeipopulatie zijn i.p.v. een stabiele populatie. Demografische variaties zijn uiteraard mogelijk maar die 250 dooie pony's zijn dus normaal te verwachten. Dat raakt echter ineens alle emotieknoppen maar een inhoudelijk argument levert het niet op zolang niemand zich druk maakt om de ontelbare dooie andere beessies noch door lijkt te hebben dat er gemiddeld onherroepelijk evenveel dood gaat als dat er bij komt.

Nog meer nonsensargumenten:
- Het hek en/of gebiedsgrootte dient geen enkel argument. Er staat altijd en per definitie een 'hek' om een populatie;
- Ook bijvoeren dient geen enkel populatiegericht argument want het veroorzaakt een te grote populatie t.o.v. de draagkracht van de leefomgeving;
- fertiliteitsbeheer, zoals met PZP, is ook al ongewenst wanneer je een zelfverzorgende populatie nastreeft want verstoort de demografische opbouw en dus het sociaal functioneren;
- Last but not least dient ook bejagen, de domste vorm van natuurbeheer, binnen deze context nergens toe.

De selectiviteit van de zieligedierenvrienden krijgt echter pas grond als duidelijk gerealiseerd wordt dat de 'grote grazers' daar niet 'van nature' zijn, geen spontaan onderdeel van natuur zijn, maar veel beter vergelijkbaar met een door mensen ingerichte dierentuin; als duidelijk voor ogen staat dat natuur en natuurbeheer twee verschillende zaken zijn waarbij natuur wanneer beheerd ophoudt met natuur te zijn maar een opportuun cultureel wenselijk resultaat moet opleveren.

Wat de diereninnood-mensen zouden moeten aanvoeren, het nmm enige steekhoudende argument, is dat het loslaten van vee (herten, koeien, paarden, etc.) in wat als natuurgebied bedoeld is in zichzelf geen natuur is maar gewoon een vorm van extensief boeren. Dat daarom de aanwijzing vanuit de overheid van de betrokken dieren tot 'niet gehouden dieren' een principieel foutieve is geweest. De te halen natuurbeheersresultaten kunnen gezien worden als de oogst van het boeren waarbij het aantoonbaar niet noodzakelijk is dat de natuurboer ontheven is van de zorgplicht voor de daartoe gehouden dieren (alle andere begrazingen die ik ken zijn géén zelfverzorgende populaties maar bestaan uit een opportuun aantal dieren dat tijdelijk door de beheerder wordt uitgezet).

Aan de andere kant zie ik als enig argument vanuit SBB het, in aanleg onbedoeld, ontstaan van een unieke populatie paarden!
Alle andere argumenten, welke meer of minder zijdelings over natuurbeheer gaan, zijn nmm ondeugdelijk.

De werkelijke vraagstelling, waarover het nmm zou moeten gaan, is dus nmm: "heeft een zelfredzame populatie paarden in NL bestaansrecht, ja of nee?".
Indien ja, dan wordt geaccepteerd dat er dus ook veel paarden doodgaan want dat is all in the game net zoals voor alle andere levensvormen en moet iedereen incluis SBB er verder helemaal vanaf blijven.
Indien nee, dan wordt jaarlijks een percentage paarden doodgeschoten of afgevoerd, naar de slager o.i.d., dan gaan ze ook dood maar minder zichtbaar, i.i.g. uit het zicht van de beleving.

Nee, ik ga niet naar die bijeenkomst. Wie wil weten wat ik erover denk leest PN maar

Op zich vind ik het maar raar. Je hebt een enorme "rattenplaag", namelijk de mensheid die zich in een razend tempo over onze aardbol verspreidt. En dan heb je ergens, in een klein landje een nog kleiner plekje waar mensen een stel dieren bij elkaar gegooid hebben en er een hek omheen gezet hebben. Dat noemen ze dan natuurgebied. Waarvoor is dat hek dan, is dat om die beesten binnen te houden of de mensen buiten? De mens is toch ook een onderdeel van de "natuur". Of is natuur gedefinieerd als "iets waar de mens niet mag komen". Op zich raar, want de mens is in grote getallen vertegenwoordigd op aarde, maar doet als uitzondering niet aan mee aan wat men vindt dat natuur op aarde is? Wat is "natuur" eigenlijk? Is de mens geen natuur omdat die auto's etc kan maken, omdat die z'n leefomgeving in grote mate naar zijn/haar hand om kan vormen? (dat geldt toch ook voor een bever...).
Beetje raar. Tussen een woekerende diersoort geven die beesten achter het hekje dan toch een verdomd krom beeld van wat natuur is op díe plek op aarde (heet zoiets niet gewoon een dierentuin? Met een bepaalde vorm van beheer of het gebrek daaraan). Wil je echt natuur, haal je gewoon die hekken weg (of had je ze in de 1e plaats niet neergezet...). Maar ja, dan zijn je beesies gauw weg , wie weet tot waar die dan komen... Hoewel, in India redden die koeien het aardig op straat dacht ik. Moet je gewoon goed oppassen in de auto, je hebt er dan wel meteen een natuurlijke vijand bij, ook handig, maar natuur.
Die Oostvaardersplassen zijn net een vissenkom op een kastje, om naar te kijken, cultuur, niks natuur. Het is iets dat weerspiegelt waarvan sommige mensen denken dat natuur is. OK, er staat overal "een hek" omheen, maar ik denk dat de grootte van het hek voor een individu toch wel uitmaakt wat betreft levensduur, levenskwaliteit en een kans daarop. Size dóes matter Tenzij alles gewoon getalletjes zijn.
Alles waar een daadwerkelijk hek omheen gezet is door de mensheid is cultuur (OK, je kan dan door redeneren dat hekken zetten in de 'natuur' van de mens ligt... maar dat zegt dan weer meer over de mensheid, denk ik dan, die wil nou eenmaal graag voor god spelen). Wil je natuur haal/laat je de hekken weg, laat de natuur de "hekken" bepalen. Of je vindt het leuk naar dierentuinen te kijken. Daar is soms ook best veel moois te zien.

De Oostvaardersplassen was een uniek vogelgebied. De moeras omgeving was perfect voor ze. Door de komst van de grote grazers zijn deze vogels bijna allemaal verdwenen! Dat vind ik zonde! De mens verkiest "gemaakte" natuur boven echte natuur.

e m kraak schreef op vrijdag 15 november 2013, 1:12:


Die vat ik niet. Er zijn genoeg gebieden (in het buitenland) waar geen hek omheen staat. Vogeltjes, rupsjes en ratten die sterven, doen dat niet omdat er een hek omheen staat dat het voedselaanbod limiteert. Ze vliegen en kruipen eroverheen om elders te fourageren. Grote grazers kunnen dat niet en zijn daarom niet vergelijkbaar met vogels, rupsen en ratten.

We hebben gemaakte natuur, incl. de Oostvaardersplassen. Dat dieren doodgaan door de honger of opgegeten worden door wilde dieren is natuur, maar dan wel zonder hekken, zodat ze hun eten kunnen zoeken. Daarbij vind ik dat grote grazers zoals paarden daar niet horen, dieren die daar aan kunnen komen lopen zoals herten etc.is prima. Het is hetzelfde als ik 5 paarden op 1 ha. heb, en ze moeten zichzelf maar redden, dan weet je dat ze gewoon doodgaan, simpelweg er is geen eten genoeg omdat er hekken omheen staan, je zou kunnen zeggen dit is natuurlijke selectie.
Weghalen die grote grazers daar, hekken weg, en zie wat er aan komt waaien. Heel misschien krijgen we na jaren een echt stukje natuur.

Christel Provaas schreef op vrijdag 15 november 2013, 13:18:

Dat gelimiteerde voedselaanbod is dus het 'hek', concurrentie is bijvoorbeeld een spreekwoordelijk hek.
Het eten gaat altijd een keer op, ook al is er geen hek en kunnen de grote grazers wel verder trekken. Als je de hele wereld neemt, staat daar theoretisch ook een "hek" omheen, want het eten gaat altijd een keer op. Vroeg of laat kom je altijd een "hek" tegen, in één of andere vorm. De vraag is alleen, hoe vroeg, vind ik dan.

Martina schreef op vrijdag 15 november 2013, 14:43:

O, dat vraagt wat lenigheid van geest.


Als je/men het zo filosofisch bekijkt, waarom vinden we dan met paarden in een weiland wel en op een postzegel niet oke? Of een stal? Waarom is 1 ha wel goed en 0,3 niet? Om beiden staat een hek en vroeg of laat komen ze het tegen.

Christel Provaas schreef op vrijdag 15 november 2013, 15:31:

Ik denk ook niet dat je zomaar alles kan up- en down scalen. Want inderdaad, als de grootte helemaal niets uitmaakt, kun je het hek dat er per definitie altijd is, heel klein, zeg '1 paard groot' maken. En het zou dan volledig natuurlijk zijn als je dat deze winter laat creperen van de honger. Ooit komt een populatie wel haar grenzen tegen, in dit geval vrij snel en een populatie van 1 in een klein gebiedje. Who cares, hekken zijn er in de natuur om alle populaties.
Wat maakt het allemaal uit hoe groot je hek, je populatie, biodiversiteit, kwaliteit van leven en weet ik veel is... ook cijfermatig krijgen we het allemaal wel recht geluld in vergelijking met andere groepen dieren elders zodat 1 dood paard in dat hekje er ook wel weer rooskleurig uit kan zien. Doe dus aan natuurlijk paardhouden, koop gewoon elk voorjaar nieuwe paarden. Als het in de Oostvaardersplassen natuurlijk is, waarom niet in je achtertuintje, is alleen een beetje kleiner, en dat maakt immers allemaal niet uit. Is ook totaal niet arbeidsintensief. Gooi er nog wat koeien en herten bij, heb je ook wat andere grote grazers in je natuurgebiedje erbij om naar te kijken. Die vogels vliegen maar ergens anders heen, wat denken die wel niet, we zijn met natuur bezig.
Is een hek om 1 dier absurd, of om 2 of om 20 of om 200? En hoe groot is dat hek?

Martina schreef op vrijdag 15 november 2013, 17:30:


Geen kwestie van filosofisch bekijken.
1, 2, 3, 10 of 20 paarden in een weitje kan alleen al op genetische gronden geen zelfredzame populatie zijn.
Met pakembeet 20 paarden kun je al wel een sociaal complete groep hebben maar dat is nogal wat schalen kleiner.
T.b.v. het przewalski reïntroductie project is o.a. door Blok berekend dat een zelfredzame paardenpopulatie (veiligstellen van de soort) 1000 individuen moet zijn.
Ook hierbij draagt het hek om het weitje niet bij aan argumentatie, omdat je groep in je weitje niet zelfredzaam is wanneer het weitje te klein is. Een populatie is dat wel.


Iedere populatie komt inderdaad per definitie een ruimtegrens m.b.t. draagkracht van de omgeving tegen, of je dat nu leuk vindt of niet.
Hetzelfde overkomt mensen als soort dus ook, en bonobo's, en grijskeelborstelneuzen


Flauwekul. Als je achtertuintje 2000 ha groot is zou je het best kunnen doen. Die 2000 effectieve OVP-ha zijn helemaal niet slecht gemikt voor 1000 pony's. Het mag best nog wat ruimer groeien, daar wordt de opzet stabieler van, maar harde argumentatie voor "te klein" zie ik niet.


En om verworming tegen te gaan


"Die vogels vliegen maar ergens anders heen". Die kreet heb ik eerder gehoord.
Daar gaat het in de OVP-grazer discussie totaal niet om. Van jou kan ik de kreet wel hebben, waar ze vandaan komt vind ik het ultiem breinloos.
Om hier op in te gaan moet ik een natuurbeheerverhaal gaan houden en uitleggen hoe de OVP in elkaar zit. Dat wil ik niet want heeft niets met de hamvraag te maken of die koniks daar ongestoord mogen leven en doodgaan.

Belangrijkste punt van mijn betoogje Nr:262717 naar eigen mening is dat ik meen duidelijk onderbouwd te hebben waarom de OVP-grazer-discussie eigenlijk helemaal niet over natuur- en/of natuurbeheer moet gaan maar om de vraag of een zelfredzame populatie paarden houden in NL mogelijk moet zijn.
Of dat mogelijk is hangt helemaal van opinie af. Willen we dat of willen we dat niet?
Die opinie staat nmm op verkeerde benen zolang de discussie over natuur(beheer) gaat en zowel SBB als dierenleedaanzeggers invalide argumentatie gebruiken.
Ik hoop tevens duidelijk gemaakt te hebben dat populatiesurplus, of dat nu in de OVP loopt of ergens bij particulieren verspreid in stalhokkies staat te verpieteren of op de Veluwe door een jagerselite leuk wordt doodgeschoten, onherroepelijk dood gaat; de opinie zou daar eens van doordrongen moeten worden.

e m kraak schreef op zaterdag 16 november 2013, 0:34:


klopt
iedereen gebruik in de OVP-discussie zijn eigen doel en uitgangspunt naar believen en volgens 't'm uitkomt,
uiteindelijk is alles vooral geleuter,
er lag een stuk grond dat niet meteen werd ingepalmd door industrie en daar gebeurde spontaan iets op (verruiging), en dat evolueerde naar iets anders (meer verruiging en natwilgenbos, allemaal vormen van "natuur", wat je ook onder die noemer wil scharen.
Toen werd geopperd om er grazers op te laten als een soort beheersvorm, goedkoop en niet arbeidsintensief, en ja er werd een hek omheen gezet om die beestjes toch niet allemaal onder een trein of een vrachtwagen te laten lopen én om niet alleman maar zn rommel daar te blijven laten dumpen... zoiets,
het resultaat was een open gebied dat ook een soort van evenwicht vormt, de grazers zitten tegen de grens van leefbaarheid, en eigenlijk hoort dat toch zo, er wordt geboren en wat niet meekan, jong of oud gaat dood, de cijfers zijn wat je er kan van verwachten, kijkend naar andere gebieden elders........
dus eigenlijk waar alles om draait is toch niet natuur en hekjes (overal zijn hekjes), maar gewoon om "zieligheid" en dat is een puur subjectieve interpretatie, die in die vorm eigen is aan dit tijdstip (begin 21°eeuw) en plaats (centraal westeuropa) en dus cultuur (westeuropa/N-am).
Ik blijf zo'n try-out-project de moeite waard vinden....

Wat mij betreft is het door de overheid georganiseerde grootschalige dierenmishandeling. Het heeft niets met natuur te maken en al helemaal niks met veeteelt. Dieren op deze schaal bewust laten creperen is nooit te rechtvaardigen.

Mijn voorstel: In de herfst een goed georganiseerde jacht en dan alle nederlanders die dat lekker vinden een mooi stuk door de belastingdienst gefinancieerd wild. Niet dat ik enthousiast voor de jacht ben maar als je niet bijvoert of geen functionerend ecosysteem hebt waardoor dingen in evenwicht blijven lijkt me de hongerdood een slechter alternatief.

Peter Donck schreef op zaterdag 16 november 2013, 11:00:

En daar gaat iedereen de mist in. Zo is het niet gegaan en daarvoor moet je iets van de OVP weten. Toch maar een stukkie natuurverhaal?

Het huidige OVP-gebied bestaat eigenlijk uit 2 delen:
1) Het moerasgebied, dat stuk langs de Oostvaardersdijk van ruwweg Almere tot Lelystadhaven. Dit is het stuk dat maar niet droog wou worden en dus geen industriegebied werd maar rietmoeras. Door de waterstanden juist hoog te houden (ingezet door de RIJP ten tijde van botulisme uitbraken) i.p.v. laag is de grens tussen plassen en rietvelden logischerwijs steeds scherper geworden. (Ik heb gelezen dat SBB de waterstanden nu echter opnieuw wil gaan verlagen om het gebied weer aantrekkelijk te maken voor steltlopers dus NL mag zich voorbereiden op hernieuwde botulismeproblematiek - heeft het journaille weer wat omhanden want mij lijkt de combi van botulisme en grote grazers een nieuw "hoogtepunt", goed voor maanden entertainment... met wat geluk zelfs een noodtoestand om de komkommertijd door te komen... half flevoland in quarantaine, ik zie het al helemaal voor me).
2) Een veel droger gedeelte dat er later aan toegevoegd is, onttrokken aan akkerbouw als wat toenmaals als "bufferzone" gedacht werd om de OVP-ganzen op te laten grazen en daarmee veel boerenschade te beperken. De (grauwe) ganzen zijn de enige echte spontaan-natuurlijke vormers en grazers.


De trendbreuk in beheer kwam met de ontbinding van de RIJP, de Rijksdienst IJsselmeer Polders en daarmee het onderbrengen van de OVP bij SBB, StaatsBosBeheer. Daarmee kreeg vooral beleidsbioloog Frans Vera een speeltje wat hij zelf verwoordde als "Afrika in de polder", de begrazingsdierentuin.
Het gaat hierbij m.n. om gebied 2 (2000ha)! Dat is belangrijk, want gebied 1 (4000ha) is nauwelijks toegankelijk want veel te nat.
Qua natuurbeheer gaat het echter m.n. juist om dat gebied 1, dat is het unieke stuk dat maar niet wou opdrogen om mooie fabrieken op neer te zetten.


Inderdaad. Maar de oorspronkelijke bedoeling en verwachting was het niet.
Noch is SBB de bedenker van "begrazing" want dat was mijn oude vrind v.d. Lans met zijn beheersbedrijf Ecoplan, die de eerste koniks invoerde t.b.v. het Groninger Landschap. Koniks en uitheemse koeien want het moest er allemaal toch "wild" blijven uitzien, de recent toegevoegde wisenten passen ook in dat "plaatje" net als de damherten in de duinen.
Maar begrazing als beheersinstrument dus, grote beesten die een boel vernielen wat je als beheerder vernield wil hebben, bijv. om verruiging te bevorderen of verbossing tegen te gaan, etc. en zonder dat je daardoor aldoor duur personeel voor moet inhuren. Ik zie geen verschil met een extensieve boer die zijn normale koeien, paarden en geiten mag loslaten... en voor begrazing zijn echt geen zelfredzame populaties nodig.
Waar het echter op uitdraaide, en dat onderscheidt de OVP begrazing van alle andere, is dat werd besloten de begrazingsdieren te verklaren tot "wilde dieren". Onzin natuurlijk, een grover faunavervalsing valt nauwelijks te bedenken (ik weet er toch 1: waarom laten we er geen zebra's los, en leeuwen? Waarschuw even als een groep leeuwinnen achter Frans Vera aanzit; kom ik ook kijken ).


- Die "zieligheid" is het argument van de diereninnoodzieligheidsfreaks.
- Jagers willen dolgraag paarden en koeien opblazen, geeft vast meer voldoening een paard een lading dumdums toe te dienen dan een nijntje.
- Natuurliefhebbers vinden het ook niet leuk voor de vlindertjes...
- ...de rest van NL zal 't 1 biet wezen, behalve als het journaille weer even fijn los kan op een berg dooie paarden, lekker emonieuws scoort.

Het willen van zelfredzame populaties dierentuindieren is niet nodig voor begrazing als instrument voor natuurbeheer. Nogmaals, natuurbeheer levert geen valide argumenten en zou, pro dan wel contra, voor het onderwerp niet gebruikt moeten worden.

Zoals ik het zie blijft alleen het willen of niet willen van een zelfredzame populatie paarden (of koeien, of herten, of nog wat anders...) in NL over als argument. Die populatie is bij tijd en wijlen zielig, net als alle andere populaties (zoals die van mensen) die niet slim genoeg zijn om hun eigen populatie te reguleren.

Ik vind, als paardenliefhebber, dat er heel wat voor te zeggen is dat wel te willen:
- omdat nergens anders te zien is hoe een sociaal complete populatie functioneert binnen de draagkracht van een areaal;
- omdat aan het eind van de rekening feitelijk geen "zieligheidsdebet" is! Als de zieligheid buiten zicht van de opinie gemanipuleerd wordt doet dat niets af aan de hoeveelheid zieligheid.
- alle beheersinbreuken (zoals fertiliteitsmanipulatie of jacht) op de zelfredzaamheid van die populatie het functioneren ernstig schaadt.

e m kraak schreef op zaterdag 16 november 2013, 15:17:

tja, hangt ook af van hoe je "faunavervalsing" definieert, los van het verschil tussen gedomesticeerd en net-niet, maar dat vind ik uiteindelijk het punt niet,
ik vind het vooral boeiend ivm die zelfredzaamheid, zoals jezelf aanhaalt,
maar waarom is die FV altijd weer kop van jut, wie niks probeert, niks ontdekt,
het is/was een project, een studiesituatie, gewild fo niet, daar komt het wel op neer,
en niks zegt dat dat alleen maar voor alles en iedereen "positief" moet uitdraaien toch ?!

daswatikzei ! en die lui vind ik dan zelf weer hoe langs om zieliger


jip

harry11 schreef op zaterdag 16 november 2013, 15:11:


en wàt ga je dan laten afschieten ? want zieke, ouwe magere dieren vinden die jagers niet lekker,
ik bedoel, die raken ze aan de slager niet (meer) kwijt