Nathalie Lagasse schreef op donderdag 11 augustus 2011, 11:54:


Ik heb indertijd ook heel veel geleerd van Parelli. Ik vond het een eyeopener toen ik de eerste maal zijn eerste video over de 7 games te zien kreeg. Ik had in het verleden paard gereden, als kind (toen gevaar nog niet bestond in mijn beleving) en herinnerde me daar niet veel bruikbaars van. Parelli's idee: benader je paard niet als roofdier bv en "rub your horse with all your hart" en "hang out with your horses". Vriendschap en cooperatie werden aanbevolen, en ook het idee paard=brommer werd onderuit gehaald. Ik was zo enthousiast dat ik een cursus liep in Parijs.

Later zag ik Pat & Linda Parelli aan het werk en het was toen dat ik inzag hoeveel geweld er gebruikt kan worden en nog erger: hoe Linda aanzette tot het gebruik van geweld. Ik kreeg les van een leerling van Linda en ik herinner me nog dat ik met een paard aan een leadrope stond en te horen kreeg: smack him, smack him, en ik stond daar, en ben toen gestopt met het hele Parelli gebeuren.

Op zoek naar nwe mogelijkheden, mede gedwongen door paarden die niet op normale manier hun hoeven kunnen optillen voor bekapping, kwam ik door PN bij clickeren en bij Piet terecht. Dan gaat er een andere wereld met mogelijkheden voor je open.
Het kwam al eerder naar voren: clicker is er om iets AAN te leren, dus niet om iets AF te leren. Je kan bestaand gedrag ombuigen door iets anders aan te leren, makkelijker dan iets af te leren. Toch zal ik gerust tot geweld overgaan als veiligheid in het geding is. Rosa bv is een paard dat erg lomp is, niet alleen tov mensen maar ook tov de andere paarden, ze loopt ze gerust omver en is van geen enkel paard bang, een beet of een trap interesseren haar niks en doet iemand zijn oren naar achter, blijft Rosa vriendelijk kijken en gaat geen mm opzij. Loopt ze achter je en stop je, loopt zij gewoon door Dan haal ik gerust uit met een halster of iets dat ik in mijn handen heb, zonder naar haar te kijken maar om haar te ontmoedigen te dicht achter mij te komen. (Rosa loopt trouwens nooit over je heen als je aan het clickeren bent, dan is ze wel voorzichtig en beleefd)

Jij bent waarschijnlijk veel clickerwiser dan ik, ik kan me voorstellen dat het juist voor jou interessant is een paard met uitsluitend clicker te beleren tot een gezellig rijpaard voor leuke ritjes.

Sandra van Bommel schreef op donderdag 11 augustus 2011, 14:06:


Bij mij ook hoor! Het is niet zo zwart-wit.


Bij mij ook. Het is heel leuk om te zien hoe Harisha op scherp staat te wachten op de volgende cue om weer iets te mogen doen.


Daar ben ik het niet mee eens. Voor Camee bijvoorbeeld, die reageerde altijd al op minimale signalen.


Voor dat soort paarden kun je denk ik inderdaad beter wat anders bedenken. Wij hebben niet dat soort paarden dus voor ons speelt het probleem niet.


Nog nooit van gehoord. Staat ook nergens in de versie van de pakketten die ik heb.


Het is niet het "opvoeren van druk". Parelli heeft het over het gebruik van "increasing pressure", wat is zoals ik het doe, beginnend vanuit je "droom-hulp" tot bij iets ("bijvoorbeeld gebruik van de teugels") dat werkt. Letterlijk vertaald is "increasing pressure" het "opvoeren van druk" alleen is de associatie in de Nederlandse taal totaal anders. "Toenemende druk" is al een betere vertaling, en eigenlijk moet je ook het in de Nederlandse taal besmette woordje "druk" door iets anders vervangen.


Dat staat niet expliciet zo beschreven volgens mij. In ieder geval doe ik het dus niet op die manier.


Zoals ik eerder al zei, het gaat om het systeem, niet de hoeveelheid druk.
Als jij op je paard zit in het bos, en je paard wil rechtsaf en jij wil linksaf, dan pak je de teugels eerst met 10 gram aan. Geeft dat geen reactie dan gebruik je 50 gram. Lukt dat nog niet dan hou je de teugels niet meer loshangend over je arm, maar pak je de teugels met twee vingers vast. Uiteindelijk pak je hem gewoon vast en geef je een duidelijk signaal. Voila de fases. Waarbij de "fase 4" hetzelfde is als waarmee de meeste ruiters beginnen. Bij mij gaan er wat lichtere fases aan vooraf. Dit is inderdaad "toenemende druk" (die eindigt bij wat niet-Parelliers normaal vinden). Er zit niks van "aversie" of "vermijdingsleren" in maar gewoon het koppelen van een steeds lichtere cue aan een standaard signaal.

Nergens ben ik in het Parelli-systeem tegengekomen dat ik dit fout doe, en dat ik meer druk , bestraffing, aversieleren, of wat dan ook moet gebruiken.

Je kan de discussie over de hoeveelheid druk bij Parelli vergelijken met de discussie over de hoeveelheid voer die je moet gebruiken bij clickeren. Als ik zou beweren dat paarden dik worden van het clickeren, dan zal een doorgewinterde clickeraar ook mij proberen duidelijk te maken dat het niet gaat om de hoeveelheid voer, maar om het systeem erachter, en dat dit altijd werkt, ongeacht de hoeveelheid voer. De hoeveelheid voer bepaal je als clickeraar zelf, net als de hoeveelheid druk die de Parelli-er gebruikt. Ik hou van "minimaal", zowel met Parelli-en als met clickeren. Dus geen mond vol waar het paard nog een minuut op staat na te kauwen, maar een "hap-slik-weg" iets. En bij Parelli dus een minimale cue. Als iets niet werkt ga ik noch meer voer gebruiken, noch meer druk gebruiken, maar verander ik de situatie zodat het voor het paard duidelijker/gemakkelijker wordt om het gewenste gedrag te laten zien.


Vreemd dan dat Parelli-ers in staat zijn om hun paard in een grote ruimte zonder leidtouw o.i.d van alles kunnen laten doen, terwijl het zo weg kan rennen zonder dat er een bestraffing mogelijk is, of erop kunnen rijden zonder enige vorm van harnachement, waarbij je feitelijk machteloos staat als je paard er in een wilde rengalop in tegengestelde richting wegrent.
Ontwijkingsleren werkt alleen goed als je alle voor de hand liggende ontsnappingsroutes blokkeert.
Probeer een paard maar eens met een stroomstok te leren om vanaf 40 meter afstand van je in galop naar je toe te laten rennen en pal voor je stil te blijven staan. Petje af als je dat door middel van pure bestraffing en uitsluitend een stroomstok voor elkaar krijgt. Dat ziet toch iedereen wel in, dat je dit soort dingen nooit met aversieleren voor elkaar krijgt? Het paard heeft razendsnel door dat je op 40 meter afstand niks met die stroomstok kan beginnen en dat ie beter nog verder weg kan gaan rennen. Gaat gewoon niet werken.


Leg eens uit hoe je in beschreven voorbeeld, paard wil rechtsaf, jij wil linksaf, met clickeren je paard toch het pad naar links laat ingaan? Wat DOE je als hij het pad naar rechts inloopt? Net zolang wachten tot ie eens een keer naar links gaat en dan "click!" belonen? Of toch maar de teugels pakken en zeggen, jammer, maar we gaan TOCH naar links...

Frans

Frans Veldman schreef op donderdag 11 augustus 2011, 14:39:


Dit voorbeeld komt uit het pakket Liberty & Horse Behavior. Bij een paard dat geen interesse toonde in degene die in het midden van de roundpen stond, en op z'n gemakje aan mest van een ander paard stond te ruiken (wat werd uitgelegd als 'het paard vindt de poep belangrijker dan jou'...).


Dit ben ik niet met je eens. Het paard heeft immers al ervaren dat 'niet luisteren' naar de droomhulp zal worden gevolgd door een hogere fase. Het is een patroon geworden. Bij Parelli leer je dat je in het begin altijd een safety net achter de hand moet houden: je begint niet met rijden zonder halster, maar gaat eerst rijden zonder het halster te gebruiken (maar het is er nog wel, voor het geval je een hogere fase nodig hebt). Net als dat je met liberty-werk niet gelijk in een groot veld begint, maar in een roundpen, waar je het paard altijd snel kan 'disengagen' als het van je wegloopt. Later is dit zo'n sterk patroon geworden, dat het paard het idee heeft dat je het toch altijd kan disengagen, dus dat het zinloos is om weg te lopen (als je het inderdaad zo hebt opgebouwd zoals ze bij Parelli aanraden).

Ik denk dat je het rijden zonder halster een beetje kunt vergelijken met een paard dat achter het schrikdraad blijft ondanks dat er geen stroom op staat. Na te hebben ervaren dat er doorgaans een consequentie op volgt, zal het paard in het vervolg niet steeds uittesten of die consequentie ook op dat specifieke moment nog zal volgen. Waarbij ik het gebruik van druk overigens niet gelijk wil stellen met een elektrische schok (ik gebruik ook druk en veel elementen van Parelli in de omgang met mijn pony's).

Ik zie dat wieteke al heel helder uitleg geeft.

Ik heb idd naast de paketten ook de horse behaviour series, die hele andere riedel aan dvd's en zoals gezegd 2 jaar lidmaatschap achter de kiezen.

Frans... ik heb het idee dat je parelli aan het verdedigen bent. Voor mij hoeft dat niet hoor.
Het is zonder meer een methode waar een aantal mensen hele aardige resultaten mee halen en ik ben de laatste om het te veroordelen

Ik ga alleen in op de verschillen tussen click en parelli.
Ik zoek geen discussie wat beter is of niet.

Daar komt bij dat jij hoe dan ook vanuit een heel andere ervaring je denkwijze hebt ontwikkeld. Een arabier reageert wel ff anders dan een Belgische koudbloed, om het maar even zo te zeggen.

En begrijp me goed... ik heb veel van de parellies geleerd en dat is nog steeds waardevol. Maar ik heb opgepikt wat ik kan gebruiken en ben over gegaan op een andere manier van trainen en juist omdat ik zo maf ben om overal als een dolle in te duiken, zie ik ook de verschillen.

Frans Veldman schreef op donderdag 11 augustus 2011, 14:39:


Dit soort 'ja maar'-scenario's komen bij mij ook altijd op. Ik kan me voorstellen dat je bij dit voorbeeld met wachten of het gebruik van een target veel kunt doen. Maar er zijn situaties waarbij ik echt niet kan verzinnen hoe ik zonder druk zou kunnen werken. Stel: mijn pony mag per dag 2x een uur op een volle wei. Na het uur is haar buik nog verre van vol, en er is geen enkele beloning die ze lekker vindt dan het gras waarop ze staat. Ik vermoed dat je dan eerst (niet op het gras) een heel betrouwbare reactie op en cue voor 'hoofd omhoog' moet hebben (die je m.i. door shaping heel gemakkelijk drukloos kunt aanleren), zodat dat ook een vast patroon is geworden. Maar wordt dit op een gegeven moment zo'n automatisme voor het paard dat het ook z'n hoofd zal optillen terwijl het staat te eten (en dus weinig baat zal hebben bij de beloning die daar tegenover staat)?

Sandra van Bommel schreef op donderdag 11 augustus 2011, 15:37:


Het is waarschijnlijk ook niet voor niets dat ze bij Parelli pas (in elk geval publiekelijk) voer als motivator gingen gebruiken toen Linda en de wat flegmatiekere Remmer een grotere rol gingen spelen.

Ik heb ook vanaf het begin voerbeloning gebruik (heel wat anders dan clickeren uiteraard). Ik wil ook graag wat enthousiasme zien als mijn koudbloeden braaf hun rondjes doen, en met alleen rustpauzes als beloning krijg ik dat niet voor elkaar. Plus dat het ook veel fijner voelt om bij het aanleren van dingen als achterwaarts en zijwaarts ze ergens 'naartoe' te zien werken in plaats van ze ergens van weg te laten lopen. Vooral het zijwaarts naar me toe vond ik een probleem. Druk aan de andere zijkant van haar lijf begreep m'n pony niet en ik wilde niet nog meer druk gebruiken. Ik heb het toen maar laten rusten, en later bood ze het een keer toevallig aan op een volte en zat het er met behulp van wat korrels voer zo in .

Onbewust heeft Dibble het achterwaarts gaan volgens mij ook via een soort van shaping geleerd, realiseer ik me nu. Begon met het krabbelen van haar staart in de wei, waarbij zij achteruit ging lopen als ik een paar passen achteruit deed. Daarna onbwust op cue gezet door er een armgebaar aan te koppelen.

Het is echt niet zo dat je als clickeraar nooit 'nee' zegt.
Ik school mijn honden nu ook om met de clicker, maar als er eentje vlees van de tafel zou willen jatten, ga ik niet met targets rondrennen, maar roep ik gewoon 'nee'.
Als een paard dwars door mij heen zou willen walsen, reageer ik hetzelfde als Letje.
Gewoon een kwestie van nuchter verstand.

Maar ik doe dat niet in combi met clicken. Het is niet zo dat ik 'nee' roep tegen de hond als hij vlees wil jatten en dan click en beloon voor het niet jatten.
Dat zou gewoon nergens op slaan voor de hond, of erger... ik beloon hem dan voor zijn poging.

Kortom... een stuk nuchter verstand komt ook hierbij kijken.

Egon noemde dat ook al in verband met zijn hengst.

klopt wieteke. Alleen was die voorbeloning voor mijn koudbloeds niet voldoende. Ze waren super ongemotiveerd. Voer werd graag in ontvangst genomen, maar daar wilden ze liever zo weinig mogelijk voor doen.

Nu merk ik dat er eindelijk weer enthousiasme in komt en ik merk dat ze veel minder behoefte voelen om niet te luisteren.

Nou ja, eerlijk is eerlijk... ik vind het ook gewoon leuker zo.
Ik heb gewoon weer lol in de training. En daar gaat het voor mij om

Van mij hoeft echt niet iedereen te gaan clickeren.

Sandra van Bommel schreef op donderdag 11 augustus 2011, 16:09:


Nuchter verstand heeft er niets mee te maken. Laat ik het anders zeggen, wat voor jou nuchter verstand is, is voor mij koele en zo zorgvuldig mogelijk vooropgezette berekening (want ik hou niet van p+ omdat ik weet wat er allemaal aan mogelijke bijverschijnselen aan vast zit), waarbij ik voor een oplossing gekozen die een gelijke magnitude genereert als die mijn hengst veroorzaakt (dat wint dus niemand; ik hoef niets te winnen en hij kan niet winnen).

Sandra van Bommel schreef op donderdag 11 augustus 2011, 15:37:


Beide zijn onontkoombaar een taartpunt uit operant conditioneren.
Clicker is een veel betere methode, als je je tot een taartpunt beperken wil, dat lijkt me wel evident. Het is de enige mij bekende "methode" (methode bedoeld als gericht op het werven van een breed lekenpubliek) die zich onderscheidt van alle andere door een bewust proberen vermijden van straffende stimuli.
Ik ben geen clickeraar, ik ben operant conditioneerder om het zo maar te noemen en snap dat dat te ingewikkeld is om als "methode" mee aan te vangen. Daar komen effecten in tijd (latentie en geheugen) ook nog bij... wat mij vooral interesseert is dat gedrag en leergedrag als deel daarvan eigenlijk een exacte wetenschap zijn en berekend kunnen worden, letterlijk bedoeld, precies als in 1=1=2.

e m kraak schreef op donderdag 11 augustus 2011, 16:30:


1+1=2 dus

joop schreef op donderdag 11 augustus 2011, 13:02:



daarom schreef ik ook : "elke zichzelf respecterende ruiter"

Precies mijn punt! Het ging hier erover dat je ipv met fase 1 begint, dus het minimale wat je nodig zou kunnen hebben, nu van een begin met het maximale uitgegaan wordt. Vandaar mijn voorbeelden van zweep laten zien en Don die nog altijd smoelen trekt als ik hem leid met halster en leidtouw, omdat hij vroeger is mishandeld met een bit- pardon- een western lespaard was.

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Frans Veldman schreef op donderdag 11 augustus 2011, 14:39:


Weet je, Frans, het is leuk om te vernemen dat jij ondertussen je eigen versie van "parelli" bedacht hebt en/of aan het bedenken bent.
Niet alleen sta je ondertussen al heel anders (nog niet correct nmm maar dat laten we even in het midden ) tegenover de fasen strategie maar ook herinner ik me nog levendig dat er volgens jou (en parelli) geen groter beloning denkbaar was voor een paard dan met rust gelaten worden (hetgeen gewoon impliceert dat er even niet getreiterd wordt!) in tegenstelling tot dat ingewikkelde snoepjesgeven.

Schei es uit met Fransie pesten

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Piet schreef op donderdag 11 augustus 2011, 17:47:


Veels te geinig