Sky schreef op donderdag 21 januari 2010, 0:07:


Hóe motiveer je dan en hóe (waarmee) beloon je dan?

Natuurlijk hoef je deze vragen niet op het forum te beantwoorden (mag wel, hoeft niet...). Ik gebruik jouw bericht om deze vraag meer in het algemeen te stellen.
De reden dat ik ernaar vraag is, omdat uit vele onderzoeken blijkt dat dieren (en mensen) het snelste en beste iets nieuws aanleren als ze worden getraind met behulp van een positieve beloning. En: hoe meer gewild de beloning is, des te sneller wordt geleerd (en het geleerde wordt ook langer onthouden).

Om ervoor te zorgen dat gedrag dat eenmaal is aangeleerd desgevraagd opnieuw wordt vertoond, werkt positief belonen nog steeds het meest effectief, maar dan op interval basis. Dat betekent dus dat eenmaal aangeleerd gedrag het meest betrouwbaar telkens wordt getoond als er om gevraagd wordt, wanneer de trainer dat gedrag de ene keer nog wel positief beloont en de andere keer niet reageert - en of er wel of geen beloning zal volgen moet daarbij onvoorspelbaarspel zijn. Net als de gokautomaat: de neiging om daar geld in te blijven gooien is zo groot omdat het het ding soms een grote beloning geeft, maar je weet van te voren niet wanneer.

Alle andere vormen van training - dus negatieve beloning, en beide vormen van straf -zijn in meer of mindere mate minder effectief!


Vanzelfsprekend zijn er grote verschillen tussen individuele paarden. Toch blijft overeind dat bij welk dier dan ook, positieve beloning de meest effectieve manier is om het dier te trainen.

Voor welke beloning een paard graag zijn best doet, kan per individu verschillen. Voer is voor de meeste paarden een graag gewilde beloning, maar er zijn ook voorbeelden van andersoortige beloningen waar een bepaald paard graag z'n best voor doet. Bijvoorbeeld het mogen spelen van een favoriet spelletje, of het gekriebeld worden op favoriete plekjes (zij bijvoorbeeld http://www.youtube.com/watch?v=W7pWTX0GNcQ ).

Natuurlijk komt er meer kijken bij het effectief trainen van een paard. Zijn relatie met de trainer bijvoorbeeld (het opgebouwde vertrouwen en/of vriendschap), hoe duidelijk de trainer is naar het paard toe in wát hij/zij bedoelt te vragen, timing etc.

grt, karen

Hoi Myr,
over bach bloesems,
het is bericht #156544
grt, Karen

Karen Koomans schreef op donderdag 21 januari 2010, 23:29:


Tja : ALs het ene paard zich rot staat te schuren aan de zijkant piste en het paard dat ze kriebelt gewoon één stofmatras is en zo vet is als ......... dan verbaast me dit filmpje niet echt

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 21 januari 2010, 23:33:


Precies, een paard wil pas echt z'n best doen voor de beloning "gekriebeld worden" als-t-ie daar veel behoefte aan heeft. Bijv. als-t-ie jeuk heeft

Karen Koomans schreef op donderdag 21 januari 2010, 23:29:


Bekijk
http://www.paardnatuurlijk.nl/cgi-bin/forumreader.cgi?open=1&aantal=1&_skip=117307&&forum=pn
eens

Karen Koomans schreef op donderdag 21 januari 2010, 23:29:


Dit laatste lijstje is overigens ook een positieve beloning, ja toch? En die werkt niet het beste onder interval. Dat is de positieve aanwezigheid die het best voortdurend aanwezig kan zijn, beter nog ... mag groeien. Ik denk dat heel veel trainers het zo doen en hier voldoende aan denken te hebben. Is dat wel voldoende vraag ik me af? Of iets sneller gaat met ct is niet echt interessant vind ik, onthaasten en de tijd nemen, is een belangrijker iets nmm.

Groet, Michiel

Michiel schreef op vrijdag 22 januari 2010, 9:49:


Een paard dat gemotiveerd is om iets aan te leren, alléén maar omdat het de trainer vertrouwt en eventueel als vriend beschouwt? Misschien kan het, als het gevraagde iets is wat het paard uit zichzelf gemakkelijk doet en zeker niet met tegenzin? Ik heb grote twijfels...

Nee, volgens mij zijn vriendschap/vertrouwen op zich, géén positieve beloningen (zie onder voor uitleg).

Ik geloof er niet in dat een paard van alles wil en zal leren, wanneer vertrouwen/vriendschap de motivator zou zijn. Ik zie vriendschap en vertrouwen meer als een voorwaarde voor een effectieve en prettige samenwerking met een paard, niet als een motivator.

Een paard is geen mens, in die zin dat een mens de mogelijke consequenties op langere termijn kan inzien en een mens moreel besef heeft, en een paard volgens mij niet of nauwelijks. Daarom zal een mens wel eens iets willen doen voor een vriend, ook als dat iets is waar die mens eigenlijk helemaal geen zin in heeft. Omdat die mens een moraal heeft, waarin hij vindt "dat je dat nu eenmaal doet voor een vriend"... En/of omdat die mens het voortbestaan van de vriendschap op de langere termijn niet in gevaar wil brengen.

Ik vind "sneller" leren ook niet (altijd) zo belangrijk, als verschijnsel op zich. Maar de vraag is, waaróm leert het paard sneller op basis van positieve beloning, in vergelijking met andere motivators? Mijn antwoord: omdat het paard gemotiveerder is, ofwel hij vindt het leuker. En dát vind ik dan wel weer belangrijk.

Mijn punt is: ik ben ervan overtuigd dat de meeste mensen naast positieve beloning heel frequent negatieve beloning en soms positieve straf toepassen in hun dagelijkse omgang met en training van hun paard.
Maar in de meeste gevallen NIET omdat die mensen daar bewust voor kiezen, maar omdat ze het ofwel zelf niet in de gaten hebben en/of uit machteloosheid (niet weten hoe je het anders voor elkaar krijgt). Het gebeurt mij ook wel eens!

Mensen WILLEN graag geloven dat hun paard iets doet met als motivatie "ik doe dit omdat mijn mens mijn vriend is". Als je iets graag wilt zien, dan zíe je het vaak ook (je kijkt subjectief, interpreteert subjectief; zodat dat wat je graag wilt zien bevestigt wordt). Maar als je zonder emoties en zonder vooronderstellingen ontleedt wat er daadwerkelijk gebeurt (ontleden van acties en reacties), dan kom je nmm tot andere conclusies; met andere woorden er blijken dan ándere motivators te zijn waarom het paard doet je vraagt.

Zoals ik eerder al schreef: als je er bewust voor kiest om andere motivators te gebruiken naast positieve beloning, dan respecteer ik dat (althans zolang je een dier niet mishandelt).

Wel hoop ik dat meer mensen zich bewust worden welke motivators ze gebruiken in de omgang/training van hun paard. Want pas als je je bewust bent, kun je keuzes maken (om het zo te blijven doen of om dingen - deels - anders te doen). Zo'n keuze heeft mede te maken met iemands moreel, wat je "goed" (of "goed genoeg") vindt om te doen en wat niet. Zo'n keuze wil ik niemand opdringen, ik ben de paus niet en wil dat ook niet zijn!

Die bewustwording opdringen - wat operante conditionering ("training") is, welke motivators er zijn en wat onderzoeken op dat gebied hebben aangetoond - jaaaaa dát wil ik wel opdringen 't Is m'n stokpaardje, zogezegd...

vrolijke groeten,
karen

Karen Koomans schreef op vrijdag 22 januari 2010, 14:09:


Ik kan geloof ik maar een ster geven he?

Karen Koomans schreef op vrijdag 22 januari 2010, 14:09:


Zoals ik hoop dat je ondertussen gelezen hebt, kun je (te verwachten) gedrag dus gewoon berekend inkaderen. Dáárom durf ik te wedden dat de groep proefpersonen die reageert volgens aanwijzingen in plaats van ontkrachtigingen het altijd en per definitie in een leerproces wint.
Wat ik hier indertijd nog niet bij bedacht had is de invloed van de fijnmazigheid van de gebruikte "rekeneenheden" oftewel: hoe nauwkeurig wordt het gedrag geanaliseerd? Maar ook: wat is de benodigde nauwkeurigheid? Om een bewijsvoering voor 1+1=2 binnen de verzameling natuurlijke getallen rond te krijgen behoef je pi niet te benaderen (zie je wel, Piet, dat ik hierop doorgraaf ).

Wat ik overal zie is dat er een blinde vlek lijkt te zijn voor wat men niet "bewust" aan het trainen is maar er gedurende de omgang met (de "training" dus) wel degelijk is. Bijvoorbeeld: maken klikkeraars vrijwel altijd ook gebruik van p+/r- maar lijkt dat in een soort ontkenningsfase te verkeren
En dan is het ook nog eens zo dat "Skinner" niet, persé NIET, universeel gelijk werkzaam is maar ethologisch speciesgebonden, oftewel het beleren van mensen, honden of varkens werkt niet per definitie het beste volgens de zelfde weg als die voor paarden.
Paardrijden werkt onontkoombaar met druk (het woord druk natuurkundig bedoeld, niet psychologisch). Daarom zou nmm wijken-voor-druk niet volgens directe weg als p+/r- geleerd moeten worden maar als concept via r+, wat ik indertijd volgen-van-druk genoemd heb ( bitloostouwhoofdstel/html/nl/index_nl.html" target=_blank>http://home.wanadoo.nl/pro-dieren/bitloostouwhoofdstel/html/nl/index_nl.html ).
Lastig is dat dit er voor de beschouwer hetzelfde uitziet maar principieel anders werkt; zo krijg je weer de commentaren van "ingewikkeld snoepjes geven"

amar schreef op donderdag 21 januari 2010, 10:56:


Fanny laat gelijk wel van iets merken als ze ergens niet mee eens is. Je kan het zelfs van haar gezicht aflezen of ze iets niet leuk vind. Ik moet er eens een foto van maken hoeveel verschil er te zien is in haar gezichtsuitdrukkingen. Andere paarden hebben dit ook trouwens, alleen bij de een kan je het beter zien dan bij de ander.

e m kraak schreef op vrijdag 22 januari 2010, 17:53:


Ik heb het gelezen Egon, maar het echt begrijpen vind ik moeilijk. Ik hoor de klok wel luiden, maar waar die klepel hangt...?

Ik probeer uit te leggen wat ik niet begrijp:
als een bepaalde proefpersoon wordt aangestuurd met YES, wat gebeurt er dan als hij verkeerd raadt? Ik vermoed: geen reactie/neutraal?
Als dat zo is, dan is geen reactie/neutraal toch een "verkapte NEE"? Andersom ook, als iemand aangestuurd wordt door NEE, dan zijn de keren dat NEE uitblijft toch een "verkapte YES"?
Waar zit m'n bril niet goed ?


Helemaal mee eens, blinde vlekken kunnen bij alle trainers voorkomen, ook bij clickertrainers! Bewustwording van wat je allemaal doet is dus voor elke trainer belangrijk. Pas als je je bewust bent van je handelingen en de gevolgen daarvan, kun je desgewenst je handelen aanpassen.
Ik "betrap" mezelf er regelmatig op dat ik negatieve straf gebruik. Bijvoorbeeld als Fálki staat te grazen en ik zeg "OP", dan is de bedoeling dat hij zijn hoofd omhoog doet/ophoudt met grazen. De basis van het aanleren van dat commando heb ik aangeleerd door poitieve beloning (clicker training, met als voerbeloning iets dat Fálki nog lekkerder vindt dan gras). Maar als Fálki erg geniet van het grazen, dan is de beloning die hij mogelijk van mij krijgt als hij reageert op mijn commando "OP" kennelijk niet motiverend genoeg. En wat ik dan doe is hem aan zijn halster omhoog trekken.
Er zijn ongetwijfeld ook momenten dat ik r- of p+ gebruik terwijl ik me daar op dat moment niet van bewust ben.

Welke motivators je ook gebruikt, je kunt jezelf trainen in dat bewustwordingsproces. Iemand die geoefend is in het zien van dat soort processen kan je daar eventueel goed bij helpen. En/of je kunt video opnames maken van jezelf terwijl je bezig bent met je paard (of ander dier), en die video's al dan niet in je eentje kritisch terugkijken.


Ik denk dat "positief belonen is de meest effectieve van de vier mogelijkheden (pos. belonen, neg. belonen, pos. straffen en neg. straffen)", wel universeel is.

Hoe je als trainer effectief - dus voor het dier te begrijpen - kunt overbrengen wat je bedoelt te vragen, dat kan per soort verschillen. Maar dat is een ander aspect van de training, het is een verhaal náást het verhaal over de effectiviteit van belonen/straffen.


Helemaal mee eens. Leren wijken voor druk met als motivator dat het juiste gedrag een positieve beloning oplevert, is fundamenteel anders dan leren wijken voor druk met als motivator dat de druk wordt weggenomen zodra het dier het juiste gedrag vertoont.

Het laatste is een vorm van negatief belonen. Je leert het paard: "ik haal de druk weg als jij wijkt". Deze manier van leren kan per definitie alleen maar effectief zijn, wanneer het paard de druk als onaangenaam ervaart. Als dat niet zo is, is er immers geen enkele motivatior die maakt dat het paard leert om te wijken, en dus leert hij het dan niet!

Nu kan ik het cirkeltje weer rond maken, terug naar het begin van deze forumdraad :
Als het aanbieden van rust/ontspanning géén positieve beloning is, dan móet er dus een andere motivator zijn die maakt dat het paard desgevraagd wijkt voor druk.

M.i. is het aanbieden van rust/ontspanning inderdaad geen positieve beloning. Positieve beloning = doordat je iets toevoegt (iets geeft/aanbiedt) als respons op vertoond gedrag, wordt dat gedrag versterkt. Dit werkt alleen als dat "iets" (dat je toevoegt/geeft), iets is dat door het paard graag gewild wordt. Iets dat de moeite waard is om voor in beweging te komen, iets om voor "te willen werken".

Dus moet er m.i. nog een andere motivator in het spel zijn om het paard zo ver te krijgen dat hij vanuit rust/ontspanning (stil staan), überhaupt in beweging komt om bijvoorbeeld te wijken voor druk, als na dat wijken voor druk uitsluitend opnieuw rust/ontspanning wordt aangeboden.

Immers, als het paard wijken voor druk niet van nature leuk vindt om te doen, dan heeft hij geen enkele reden om de rust/ontspanning die hij al hééft (hij staat ontspannen stil) op te geven, met als vooruitzicht dat hij na het wijken opnieuw rust krijgt.

Dat is zoiets als tegen een mens zeggen: "Hier heb je 10 euro. Als je nu iets voor mij doet waar je geen zin in hebt, dan heb je straks diezelfde 10 euro!"

Dat werkt niet, ténzij je er - al dan niet bewust - een andere motivator bij gebruikt. Bijvoorbeeld: "Hier heb je 10 euro. Als je nu iets doet voor mij waar je geen zin in hebt, dan heb je straks diezelfde 10 euro. Maar als je het níet doet, dan pak ik je 10 euro af en krijg je die pas terug als je het alsnog gedaan hebt!"

grt,
Karen

P.S.: Piet verstuurde in zijn voorlaatste eZine een link naar een filmpje, waarin een paardentrainer niet zo zeer een blinde vlek heeft, maar eerder een plank voor z'n kop !
Met dank aan Piet, een filmpje dat laat zien dat een clicker ook MISbruikt kan worden:
http://www.youtube.com/user/david12000000#p/u/5/g03o9eCARBc

Karen Koomans schreef op zaterdag 23 januari 2010, 15:25:


Kan correct zijn, maar het verschil is dat een YES kan volgen op een héél klein beetje goed raden. Met die kleine stapjes wordt het juist raden zo snel mogelijk zo gemakkelijk mogelijk gemaakt.

. Andersom ook, als iemand aangestuurd wordt door NEE, dan

Met de verkapte nee zit je mogelijk in het zelfde schuitje: het kán correct zijn, maar het verschil maakt dat NEE géén informatie geeft over de 3453456456123 andere mogelijkheden die goed kunnen zijn. YES doet dat wel en geeft daarmee richting aan.

Strict technisch zit er een overlapgebiedje in die verzamelingen (waarbij de grootte van dat overlap bepaald wordt door gestelde uitzonderingsgebieden, maar je moet je het voorstellen als heel klein - als de kans dat 1% en 1% elkaar tegen komen). Ik praktijk zie ik het niet gebeuren. Verwaarloosbaar.

Ken je het toestel van Galton? Zo niet, dan:

Het werkt aldus: vanuit een trechter laat je kogeltjes over een regelmatige verdeling van spijkertje vallen waarbij de kans voor ieder kogeltje links- dan wel rechtsaf te vallen even groot is; er ontstaat een "natuurlijke verdeling".
Stel nu dat ik iedere "verkeerde keus" vervolgens blokkeer dan verschuift vooral de verdeling aan de "verkeerde keuzen"-kant.
Stel dat ik iedere goede keus een vaantje (zetje in de goede richting) geef, dan verschuift de totale verdeling razendsnel.

[knip]


Dat is geen negatieve straf (p-) maar "gewoon" p+.
Je haalt immers niet het gras weg, het gras-weghalen is geen operant.
Wat je wel doet is het toevoegen (+) van "omhoog trekken" (p).


Dat blijkt

[knip]


Dat denk ik, en dacht Skinner naar aanleiding van die 1000en proefnemingen, ook. Dat deze principes maatschappelijk nog altijd niet doorgevoerd zijn vind ik onbegrijpelijk dom lijken (maar, enig mogelijke conclusie kan zijn dat het niet toepassen belonend is voor degenen in de maatschappij die de macht hebben daarin te sturen ).

O jonges, dit zijn pas gevaarlijke beweringen vanaf een moment dat NL politiek "gezuiverd" wordt... Frahaaans ik wil anoniem!!!!!!


Maar dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat bijvoorbeeld varkens veel stressgevoeliger zijn dat paarden (is fyiek terug te voeren op amygdala) en daarom p+ niet of zeer slecht werkt.
"Parelli" met varkens?? Neee
Klikker met varkens? Gaat prima

[knip]


Wie beweert dat dan?
Rust c.q. ophouden-met-treiteren is een uitgelezen r-
De p+/r- formule is bijna altijd een sigaar uit eigen doos.


Ja, dat had ik privé al van Piet gekregen voor analyse en commentaar...
Maak ik liever een nieuwe draad van.