e m kraak schreef op zaterdag 23 januari 2010, 20:25:



AHA, natuurlijk! Ik zie het licht en begrijp het nu helemaal. Dank je voor de verdere uitleg - kwartjes zijn gevallen!


Ja, natuurlijk heb je gelijk! Was een slordigheidsfout van mij, dat ik daar negatieve straf schreef, in plaats van positieve straf.





Ok, nu begrijp ik wat je bedoelde, én ik ben het ermee eens.


Véél paarden-mensen. De directe aanleiding voor het starten van deze draad was een bericht op dit forum waarin iemand uitlegde zo te trainen (met rust/ontspanning als beloning). Maar ik hoor en lees het op heel veel plaatsen; op forums, pratend met andere paardenmensen, luisterend op youtube naar mensen die een paard trainen en daarbij dan uitleg geven...

Mijn eerste paardrij-instructeur zei altijd: je leert het paard "aan de teugel te lopen" door met de teugel te vragen, beurtelings links/rechts (meer zagen dan vragen dus, maar dat zei hij er niet bij), en zodra het paard dan nageeft ontspan je je handen en de teugels. Ik dacht toen dat "ontspanning" de beloning was waar het paard dan zijn best voor wilde doen.

Nu weet ik hoe krom dat is, het klopt voor geen meter. Toen wist ik niet beter en ik vermoed dat er nog steeds veel paarden-mensen zijn die nu nog zo krom (foutief) denken, net als ik toen deed.
Voor alle duidelijkheid (niet duidelijkheid voor jou, Egon, maar in het algemeen ), wat die instructeur zei is op zich niet foutief. Ik trok uit zijn informatie zelf een foutieve conclusie. Maar een nmm eerlijker en betere instructeur zou gezegd hebben: het paard leert op die manier om na te geven met zijn hoofd, om de pijn die het bit veroorzaakt in zijn mond te ontwijken.

Als mijn eerste rij-instructeur dát gezegd zou hebben, zou ik waarschijnlijk gestopt zijn met daar te rijden. Misschien was dat de reden waarom hij het niet zei.... 't zou hem een hoop klanten hebben gekost.

Naast mensen die denken dat hun paard wil werken als hij daarmee rust/ontspanning als "beloning" kan verdienen, zijn er nnm nog veel méér mensen die er überhaupt *niet bij stilstaan* waaróm het paard doet wat jij vraagt (áls-t-ie 't doet...). Niet zo vreemd, want nog steeds leren veruit de meeste paardrij-instructeurs hun leerlingen hoe zij hulpen (aanwijzingen) moeten geven en hoe ze hun balans kunnen bewaren. Aandacht voor waaróm een paard reageert op die hulpen is een zeldzaamheid. Zó jammer vind ik dat. Waarbij "jammer" een understatement is, ik vind het eigenlijk gewoon k*t.

Hondenscholen hebben de laatste 15 jaar een enorme ontwikkeling gemaakt. Op een hondenschool is het nu gelukkig eerder de norm dan de uitzondering dat aan cursisten wordt geleerd om hun hond te trainen op basis van positieve beloningen. En op een goede hondenschool wordt ook nog uitgelegd waaróm. Dat was vroeger - nog niet zo lang geleden! - wel anders....

Nu de wereld van maneges en aanverwant nog. Ik zie wel het begin van een ontwikkeling, gelukkig. Ondermeer in de boeken over paardengedrag en -training die tegenwoordig te koop zijn. Circa 15 jaar geleden was er voor zover ik weet geen boek te koop over het trainen van paarden op basis van positief belonen. Nu zijn er gelukkig al meerdere; als je de Engels- en Duitstalige boeken meetelt zelfs al tientallen. Dat is een goed begin!

grt, karen

Karen Koomans schreef op zaterdag 23 januari 2010, 22:30:


Positief trainen is iets waar je als dierenliefhebber sowieso wil achterstaan. Door topics als deze wordt de aandacht hier nog eens op gevestigd en op de methoden die deze manier van trainen benadrukken. Ik wil alleen nog even reageren op wat in het begin van deze discussie is gezegd over rust en ontspanning geven. Als je dit ziet als het ophouden van de pijnprikkel van een vraag (druk) zonder meer dan hebben we dus een negatieve bekrachtiger maar je zit in een denkpiste van wat rust of ontspanning voor jou betekent. Duidelijke communicatie kan erg belonend werken volgens mij. Neem maar eens gewoon een houding tot spelen aan en je hond (zijn hier heel erg duidelijk in)is opgewonden van blijdschap . Natuurlijk speelt het een rol of je door hen als vriend erkend wordt, iemand waar het prettig vertoeven bij is en hen misschien dagelijks voert. Ik geloof trouwens ook sterk dat "GEVOEL" bij wat je doet belangrijker is dan alles via regeltjes en theorieen maar natuurlijk moeten we zoveel mogelijk kennis verzamelen.
Grtjes
Myr

Karen Koomans schreef op donderdag 21 januari 2010, 23:29:


Is dat zo?
Er zijn even veel onderzoeken geweest waarbij net het omgekeerde wordt besloten, of dat het geen verschil maakt.
Alle dieren (mensen inbegrepen) kunnen iets potverdorie héél rap leren als de positieve straf maar hard en duidelijk genoeg is. Ik kan honderd-tig voorbeelden aanhalen waarin mensen die positieve bekrachtiging gebruiken oneindig veel trager gaan én het dier het daarom uiteindelijk niet beter heeft geleerd dan met negatieve straf of beloning. Er zijn nogal wat andere factoren die een rol spelen nààst de vorm van beloning of straf.

1/ Het is de ontvanger die de waarde van een beloning (of straf) bepaalt.

Jij kan wel vinden dat je paard op een bepaald moment moet werken voor een wortel, maar als je hem een inspanning laat doen (zoals een jong paard doen draven onder het zadel) dan is de kans dat hij het stilstaan leuker vindt dan de wortel véél groter.
.
Omgekeerd: je kan wel ontkennen dat jouw paard niet gemotiveerd kan worden door bvb een voerbeloning, maar dan moet je gewoon maar eens om je heen kijken hoeveel mensen (met een heleboel écht "leiderschap" over hun paard) niet eens beginnen met voer uit de hand te geven "omdat hun paard daar zo opdringerig van wordt".

2/ "Pavlov is always sitting on your shoulder" (Bob Bailey)

Een paard is een dier dat miljoenen jaren-oude instincten en emoties heeft, die op elk moment, ook tijdens het leerproces, je proces van "operant conditioneren" kunnen overschrijven en tegenwerken, van sloomheid over ongenoegen tot agressie.
Het is iets waar je constant alert over moet blijven. Zelfs de beste trainer ontkomt er niet aan.

Meer nog: jouw omgang met hem (overal en altijd, je paard leert niet alleen van je als je tegen jezelf zegt: "nu is het les" - "je paard wéét niet wanneer het telt en niet telt" (Pat Parelli)) draagt daaraan bij. Als jouw geschiedenis samen met hem er één is waarbij je paard weet dat hij op je kan rekenen en de dingen duidelijk zijn, dan zal je paard toch nog dingen voor je doen die je eigenlijk niet "hebt verdiend" op die eerder zeldzame moment dat je alles gronding verknoeit - en omgekeerd.

(Btw, als iemand anders dit al eerder zei, vergeef me, ik ben niet door alle pagina's gewaad).

mvg,
Inge

Karen Koomans schreef op zaterdag 23 januari 2010, 22:30:


Inderdaad - je paard gaat naar een oplossing zoeken om van dat vervelende gevoel in z'n mond vanaf te raken; het is het feit dat het vervelend is dat hem doet op zoek gaan. De oplossing kan hij maar vinden omdat van alle mogelijkheden er maar één is waarbij hij van dat gevoel vanaf raakt, namelijk als jij op het moment dat hij het juiste gedrag vertoont, loslaat.
Het is het loslaten dat hem zegt wat het juiste antwoord is (en het werkt belonend, want hij is van dat gezeur vanaf), maar het is het gezeur dat hem ertoe aanzet om een antwoord te gaan zoeken.

Dat "gezeur", die druk dus, moet dus wel belangrijk genoeg voor hem zijn om ervan af te willen - als het iets is waar hij bij in slaap kan gaan staan vallen omdat het maar een beetje lastig is maar verder makkelijk te negeren, dan gebeurt er niks.
Er gebeurt ook niks als je je paard niet duidelijk zegt "ja, dàt is het!" - als hij probeert (naar voor, naar onder, naar links, naar rechts, naar boven, naar achter) maar je laat nooit los, dan geeft hij het op de duur op om nog iets te proberen.
Kortom: aan de ene kant moet de druk groot genoeg zijn, aan de andere kant de beloning - als daar geen duidelijk verschil tussen is, gebeurt er niks. Je kan binnen die twee gegevens gaan schuiven: als je druk héél groot is, kan je beloning wat kleins zijn. Als je beloning heel groot is, hoeft je druk maar minimaal te zijn om al een reactie te krijgen - en alle gradaties daartussen.

mvg,
Inge

Inge Teblick schreef op dinsdag 26 januari 2010, 13:11:


Ik ben benieuwd naar je bronnen?

Vanzelfsprekend kunnen dieren (mensen inbegrepen) héél snel leren als de positieve straf maar hard en duidelijk genoeg is! Echter, het resultaat van die manier van leren vergelijken met leren op basis van positieve beloning, dat kan alleen maar als die positieve beloning net zo "hard" (even krachtig, even veel waard) is en net zo duidelijk.

De grondlegger van de wetenschap mbt Operante Conditionering, Skinner, raadde op basis van zijn bevindingen het gebruik van straf als motivator af. Niet vanuit een ethisch oogpunt, maar omdat straf minder effectief bleek dan (positieve) beloning.

Iemand trainen op basis van straf heeft een aantal bijwerkingen. Die bijwerkingen maken dat het straffen van ongewenst gedrag minder effectief is dan het belonen van negatief gedrag.
Een nmm goede samenvatting van Skinner's bevindingen staat hier:
http://webspace.ship.edu/cgboer/skinner.html


Dat is zeker waar. Maar als we discussie beperken tot het trainen van een paard (of hond), dan zijn die "andere factoren" naar mijn mening beperkt en goed te overzien. Anders wordt het als we zouden gaan discussiëren over bijvoorbeeld heropvoeding van criminele mensen (laten we dat maar niet doen ).


Klopt.


Ik denk dat je bedoelt: "je kan wel zeggen dat jouw paard <etc.> ".
In dat geval: mee eens, maar ik kan het niet goed plaatsen in deze forumdraad. Er is (nog) niemand die beweert dat zijn/haar paard niet te motiveren zou zijn met een voerbeloning, toch?
Afijn, het is hoe dan ook heel waar en misschien zet het mensen die (nog) niet deelnemen aan de discussie maar wel meelezen, aan het denken.


Ja, dat is zo. Maar ik begrijp niet hoe dit relevant is in een discussie over het gebruiken "rust als beloning" en het gebruiken van R+ versus R- / P+ / P- ?
Als je een "kwartje" bedoelt te posten dat bij mij niet valt, wil je het dan toelichten ajb?


Ik vergeef je

grt,
karen

ik schreef:

foutje! er moet staan :
Die bijwerkingen maken dat het straffen van ongewenst gedrag minder effectief is dan het belonen van gewenst gedrag.

Karen Koomans schreef op woensdag 27 januari 2010, 23:22:


Strychnine of opiate OD? Gewoon water kan ook en is goedkoop.

Ik vraag "is dat zo?" omdat ik alles liefst vanuit de praktijk bekijk. Ik kijk naar het gedrag van de gemiddelde paardenmens, en dan ben ik niet altijd zeker van de praktische uitkomst (ik zou het graag anders zien, uiteraard).
Ook onderzoekers zijn maar gemiddelde paardenmensen, en soms zelfs dat niet (als je de setup van sommige onderzoeken bekijkt kan je behoorlijk schrikken dat daar zo'n algemene conclusie aan wordt verbonden).
Ik kan het vanaf waar ik nu ben niet vinden, maar er is bvb een onderzoek waar paarden dezelfde oefening leerden, de ene groep met R-, de andere met R+, en er was geen verschil, integendeel - er was zelfs een lichte voorsprong voor R-.
(Er is bvb ook een onderzoek waar het gebruik van een clicker totaal geen verschil maakt tussen twee groepen die allebei met R+ getraind werden).

En ik zie dagelijks inderdaad - en het zou me verwonderen als je hetzelfde niet hebt gezien bij honden - hoe mensen R+ op een heel onefficiente manier toepassen en dus slechtere resultaten halen dan wanneer ze R- zouden gebruiken, wat ze tenslotte al hun hele leven bij paarden toepassen.

Ik bedoel maar: werkt R+ beter dan R-, of P+, of P-? Het hangt ervan af.
Nee, als je pas begint te clickertrainen/fouten maakt tegen trainen in het algemeen/naar de resultaten op korte termijn kijkt. Ja, als je de moeite doet om het verder mee te nemen dan twee dagen basisoefeningetjes; en helemaal ja in een ideale wereld. Skinner schreef er zelfs boeken over, over de "ideale maatschappij" (Walden Two en Beyond Freedom and Dignity).

Je kan dus wel bewéren dat het zo is, héél veel mensen zullen het nooit in de praktijk, met hun paard zien, omdat

1/ ze niet door dat begin heen (willen/kunnen) raken.
Dat het niet vanzelfsprekend sneller gaat, is de tweede reden waarom mensen stoppen met clickertrainen, denk ik (de eerste is dat ze op hun eentje, thuis, niet voldoende rust en zelfverzekerdheid in hun lichaamstaal hebben om consequent te zijn in het verwachten van respect in de buurt van voedselbeloningen).
Hoe kan je als clickertrainer op tegen bvb een Parelli-weekend (sorry dat ik PNH er maar weer eens uithaal, het is maar omdat dat een duidelijk omschreven pakket is), waar mensen leren P+ en R- zo effectief toe te passen dat hun paard opeens zoveel veiliger in de omgang is geworden dat ze nooit meer omkijken? Terwijl het als clickertrainer dan pas juist het moeilijkste wordt, omdat het hélemaal ingaat tegen je intrinsieke zelfbeschermings-gevoel. Op dat moment is R+ vérre van "beter" dan P+.

2/ omdat er naast operant conditioneren ook klassiek conditioneren speelt, namelijk: het (hopelijk goede) gevoel dat zo'n paard krijgt van het geheel van jouw omgang met je paard, en niet per individuele oefening.
Vandaar mijn opmerking over Pavlov, iets wat in een programma als Parelli super-goed begrepen wordt: lach naar je paard, zie hem graag (maar wees duidelijk). Ik vind PNH op zich een schitterend uitgewerkt programma, begrijp me niet verkeerd - en als ik een cynische bui heb dan denk ik dat veel mensen beter eerst dat zouden gaan doen voor ze met een wortel bij hun paard gaan staan. Ik ben het er niet mee eens hoe de paarden (zeker in dat allereerste begin) worden behandeld, maar het "goede gevoel" dat meegegeven wordt met dat programma, dàt werkt 100%. En dan liever de "korte pijn" (in dit geval letterlijk) dan de rest van hun leven zeurderige onduidelijkheid.

Het is altijd het paard dat betaalt voor de onzekerheden van z'n mens, ook al is het maar via een "pedagogische tik" (wat van mij mag, daar niet van, maar maar twee keer per jaar in specifieke omstandigheden).
Onzekerheid is zo menselijk - kijk maar naar een programma op tv zoals "de Nanny" en zo. Waar er op het eind van het programma niet meer op de kinderen wordt gemept of geroepen, maar waarbij ze hoogstens genegeerd worden, en soms iets lekker uit een bokaal boven op de ijskast mogen nemen. Als we nu eens onze paarden een klein beetje meer als onze kinderen zouden behandelen...


Er zijn er heel wat die ontkennen dat werken met voerbeloning voor hun paard beter zou gaan dan wat ze nu doen. Dat is bewust ontkennen dat hun paard beter te motiveren zou zijn door voer, eerder dan het laten wegvallen van druk, toch? Wat ze eigenlijk zeggen is: "IK kan beter omgaan met druk dan met het geven van een voerbeloning, IK heb snellere resultaten zo, IK voel me er veiliger bij." Dus voor hén werkt P+/R- beter dan R+ (en P-).
Pavlov is always sitting on your shoulder, niet alleen voor je paard, maar ook voor jezelf.

mvg,
Inge

Inge Teblick schreef op dinsdag 26 januari 2010, 13:11:


Klopt helemaal en goed dit als aanvulling hier te geven.
Wel vind ik dat een jong paard de tijd moet krijgen om een goede relatie op te bouwen met zijn mens, van waaruit medewerking om te draven vanzelf makkelijker wordt. En harde hulpen worden vermeden.

Die relatie is nu juist iets waar professionals geen tijd voor kunnen nemen en daarom harde hulpen gaan geven, wat de relatie weer verder schaad. Resultaat, een paard wat het goed doet mits hard aangepakt. Dat mag dan gewoon zijn voor velen, het kan beslist beter als er wel de tijd genomen wordt. Ik zit midden in dit proces en mijn principe blijft: "Ik vraag enkel enkel zacht en enkel op momenten dat medewerking een grote kans van slagen heeft". Soms moet ik daarom minder vragen om te draven. Niet erg, want een volgende keer krijg ik genoeg draf. Dwingend (naast positief belonen) moet ik wel zijn om de thuisbasis te verlaten, er zijn uitzonderingen. Al loopt ze voorop van huis af als er een ander paard meegaat. Jonge paarden ze mogen groeien in alles.

Inge Teblick schreef op donderdag 28 januari 2010, 9:35:

Onzekerheid is zo menselijk - kijk maar naar een programma op tv zoals "de Nanny" en zo. Waar er op het eind van het programma niet meer op de kinderen wordt gemept of geroepen, maar waarbij ze hoogstens genegeerd worden, en soms iets lekker uit een bokaal boven op de ijskast mogen nemen. Als we nu eens onze paarden een klein beetje meer als onze kinderen zouden behandelen...

De Nanny programma's verruilen de ene valkuil voor de andere. Toegegeven de eerste valkuil stonk wel een stuk meer. Vanzelf spreken moet je niet toestaan dat je kind, je terroriseert met zijn emoties. Aan de andere kant moet je ook niet toestaan dat je gaat isoleren en negeren als reactie op heftige emoties en tegenwerking. Tegenwerking en heftige emoties van een kind kunnen mi. het best opgeheven worden met: "verhinderen van nadelig gedrag zonder maar iets te verwijten". Wat rest is dan een kind dat heftig huilt, bij als het goed is een ouder die van hem houd en geduldig wacht tot het kind uitgehuild is. Wat knuffels en een dikke zoen, en zonder verwijten is er intimiteit. "goh je moest wel heftig huilen hé lieve schat". Nu is er geen valkuil maar een aangename wandeling berg op. Het moet ouders wel verteld worden, deze mogelijkheid, velen komen er niet uit hun zelf op, en volgen het beste voorbeeld dat ze kennen. Voor velen is dat de Nanny van TV.

Bij paarden precies zo?

Groet, Michiel

Inge Teblick schreef op donderdag 28 januari 2010, 9:35:


Oké, nu kan ik je vorige bericht veel beter plaatsen Inge - dank je voor je toelichting in deze post.

Je hebt gelijk dat in de praktijk niet altijd hoeft te blijken dat positief belonen beter werkt dan negatief belonen en/of straffen, als de trainer een variabele factor is bij zo'n vergelijking. Dan is de manier van werken waar DIE trainer zich zeker bij voelt en die hij/zij effectief (goed getimed, duidelijk) kan toepassen inderdaad een zwaarwegende factor in het eindresultaat.

De vraag is wel of zo'n vergelijking dan een eerlijke (objectieve) vergelijking is. Ik denk van niet. Tegelijkertijd realiseer ik me hoe moeilijk het is een vergelijkend onderzoek op dit punt zó uit te voeren dat er wel sprake is van objectief onderzoek. Moeilijke materie, maar wel heel interessant.

grt,
karen

Karen Koomans schreef op vrijdag 29 januari 2010, 3:12:


Natuurlijk wel - de (grotere) vergelijking blijft objectief, Pavlov inclusief. Voor de trainer is het gebruiken van R-/P+ op z'n paard namelijk ook belonend: het paard doet wat hij wil -> hij geraakt z'n gevoel van onveiligheid kwijt raakt -> heeft het gevoel controle te krijgen over de omstandigheden -> gaat (opnieuw?) plezier beleven aan de omgang met z'n paard -> krijgt het gevoel dat het paard hem graag ziet.

mvg,
Inge

Inge Teblick schreef op vrijdag 29 januari 2010, 8:33:


Ik heb jullie gelezen en moet bekennen dat ik vooral van jou geen fluit meer snap.
Wat wou je nu eigenlijk zeggen met je eerste post, Inge? Het komt op mij over alsof je helemaal terug bent op je oude stiel van dressuurmiep en het geklikker maar een tijdelijke vergissing was.
En wat zeg je nu eigenlijk in deze laatste post? Kun je dat uitleggen op een manier die ik ook snap?
Zoals ik het begrijp (beetje overdreven misschien ) kun je je paard beter verrot meppen, gniepen, botvliezen kneuzen, etc., maar als je eindelijk uitgetreiterd bent (rust = beloning, daar hebben we het weer...) zijn paard opgelucht en lesklant blij... ja hoor, prima als je al dat ingewikkelde snoepjesvoeren niet snapt en te dom of te lui bent om daar enige studie aan te spenderen.
Zoals ik je lees, en daar snap ik werkelijk niets van gezien het stuk achtergrond dat jij nmm zou moeten hebben, vind je het nu prefereerbaar t.o.v. klikker (wanneer dat klaarblijkelijk voor die mens aantrekkelijker is) dat een mens in omgang met een paard een vals gevoel van onveiligheid kwijtraakt door middel van machtwellust die op drijfzand gebaseerd is - drijfzand want als puntje bij paaltje komt heeft mens fysiek niets te vertellen, lopen paarden door de meest afgrijselijke tortuur heen, etc. Denk er nog eens over voor je dit verder uitdraagt, maar nogmaals: ik snap er geen jota van dus leg het alstjeblieft uit.

e m kraak schreef op zondag 31 januari 2010, 18:03:


Dat deed me hardop lachen op een vroege koude ochtend! Maak je niet bezorgd -
uiteraard is het ethisch, ethologisch en cognitief beter om paarden (en mensen) te motiveren door hen te zeggen hoe goed ze het doen, eerder dan hoe slecht ze het doen. Alles wat ik wou doen is op een objectieve manier bekijken waarom "rust als beloning" voor de meeste mensen beter werkt dan "voer als beloning". Pas als je weet waarom dat zo is, als je de angsten van mensen kan( h)erkennen, heb je een uitgangspunt om de dingen in de praktijk, voor de paarden, te gaan veranderen - voor de trainer gelden dezelfde regels als voor de getrainde.

mvg,
Inge