Sky schreef op donderdag 21 januari 2010, 0:07:


Hóe motiveer je dan en hóe (waarmee) beloon je dan?

Natuurlijk hoef je deze vragen niet op het forum te beantwoorden (mag wel, hoeft niet...). Ik gebruik jouw bericht om deze vraag meer in het algemeen te stellen.
De reden dat ik ernaar vraag is, omdat uit vele onderzoeken blijkt dat dieren (en mensen) het snelste en beste iets nieuws aanleren als ze worden getraind met behulp van een positieve beloning. En: hoe meer gewild de beloning is, des te sneller wordt geleerd (en het geleerde wordt ook langer onthouden).

Om ervoor te zorgen dat gedrag dat eenmaal is aangeleerd desgevraagd opnieuw wordt vertoond, werkt positief belonen nog steeds het meest effectief, maar dan op interval basis. Dat betekent dus dat eenmaal aangeleerd gedrag het meest betrouwbaar telkens wordt getoond als er om gevraagd wordt, wanneer de trainer dat gedrag de ene keer nog wel positief beloont en de andere keer niet reageert - en of er wel of geen beloning zal volgen moet daarbij onvoorspelbaarspel zijn. Net als de gokautomaat: de neiging om daar geld in te blijven gooien is zo groot omdat het het ding soms een grote beloning geeft, maar je weet van te voren niet wanneer.

Alle andere vormen van training - dus negatieve beloning, en beide vormen van straf -zijn in meer of mindere mate minder effectief!


Vanzelfsprekend zijn er grote verschillen tussen individuele paarden. Toch blijft overeind dat bij welk dier dan ook, positieve beloning de meest effectieve manier is om het dier te trainen.

Voor welke beloning een paard graag zijn best doet, kan per individu verschillen. Voer is voor de meeste paarden een graag gewilde beloning, maar er zijn ook voorbeelden van andersoortige beloningen waar een bepaald paard graag z'n best voor doet. Bijvoorbeeld het mogen spelen van een favoriet spelletje, of het gekriebeld worden op favoriete plekjes (zij bijvoorbeeld http://www.youtube.com/watch?v=W7pWTX0GNcQ ).

Natuurlijk komt er meer kijken bij het effectief trainen van een paard. Zijn relatie met de trainer bijvoorbeeld (het opgebouwde vertrouwen en/of vriendschap), hoe duidelijk de trainer is naar het paard toe in wát hij/zij bedoelt te vragen, timing etc.

grt, karen

Hoi Myr,
over bach bloesems,
het is bericht #156544
grt, Karen

Spirithorses schreef op donderdag 21 januari 2010, 23:24:



Zodra ik zelf met een paard bezig ben: hond in de auto. Als ik in de kantine zit, of wat met anderen sta te kletsen of zo, hond aan de lijn of onder appèl naast mij...

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 21 januari 2010, 23:41:


Neejjj, mijn hond gaat meestal ook mee als ik met paard weg ga... Ik had het over de situatie als ik lesklant zou zijn bij pien.

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 21 januari 2010, 23:33:


Precies, een paard wil pas echt z'n best doen voor de beloning "gekriebeld worden" als-t-ie daar veel behoefte aan heeft. Bijv. als-t-ie jeuk heeft

Michiel schreef op vrijdag 22 januari 2010, 9:49:


Een paard dat gemotiveerd is om iets aan te leren, alléén maar omdat het de trainer vertrouwt en eventueel als vriend beschouwt? Misschien kan het, als het gevraagde iets is wat het paard uit zichzelf gemakkelijk doet en zeker niet met tegenzin? Ik heb grote twijfels...

Nee, volgens mij zijn vriendschap/vertrouwen op zich, géén positieve beloningen (zie onder voor uitleg).

Ik geloof er niet in dat een paard van alles wil en zal leren, wanneer vertrouwen/vriendschap de motivator zou zijn. Ik zie vriendschap en vertrouwen meer als een voorwaarde voor een effectieve en prettige samenwerking met een paard, niet als een motivator.

Een paard is geen mens, in die zin dat een mens de mogelijke consequenties op langere termijn kan inzien en een mens moreel besef heeft, en een paard volgens mij niet of nauwelijks. Daarom zal een mens wel eens iets willen doen voor een vriend, ook als dat iets is waar die mens eigenlijk helemaal geen zin in heeft. Omdat die mens een moraal heeft, waarin hij vindt "dat je dat nu eenmaal doet voor een vriend"... En/of omdat die mens het voortbestaan van de vriendschap op de langere termijn niet in gevaar wil brengen.

Ik vind "sneller" leren ook niet (altijd) zo belangrijk, als verschijnsel op zich. Maar de vraag is, waaróm leert het paard sneller op basis van positieve beloning, in vergelijking met andere motivators? Mijn antwoord: omdat het paard gemotiveerder is, ofwel hij vindt het leuker. En dát vind ik dan wel weer belangrijk.

Mijn punt is: ik ben ervan overtuigd dat de meeste mensen naast positieve beloning heel frequent negatieve beloning en soms positieve straf toepassen in hun dagelijkse omgang met en training van hun paard.
Maar in de meeste gevallen NIET omdat die mensen daar bewust voor kiezen, maar omdat ze het ofwel zelf niet in de gaten hebben en/of uit machteloosheid (niet weten hoe je het anders voor elkaar krijgt). Het gebeurt mij ook wel eens!

Mensen WILLEN graag geloven dat hun paard iets doet met als motivatie "ik doe dit omdat mijn mens mijn vriend is". Als je iets graag wilt zien, dan zíe je het vaak ook (je kijkt subjectief, interpreteert subjectief; zodat dat wat je graag wilt zien bevestigt wordt). Maar als je zonder emoties en zonder vooronderstellingen ontleedt wat er daadwerkelijk gebeurt (ontleden van acties en reacties), dan kom je nmm tot andere conclusies; met andere woorden er blijken dan ándere motivators te zijn waarom het paard doet je vraagt.

Zoals ik eerder al schreef: als je er bewust voor kiest om andere motivators te gebruiken naast positieve beloning, dan respecteer ik dat (althans zolang je een dier niet mishandelt).

Wel hoop ik dat meer mensen zich bewust worden welke motivators ze gebruiken in de omgang/training van hun paard. Want pas als je je bewust bent, kun je keuzes maken (om het zo te blijven doen of om dingen - deels - anders te doen). Zo'n keuze heeft mede te maken met iemands moreel, wat je "goed" (of "goed genoeg") vindt om te doen en wat niet. Zo'n keuze wil ik niemand opdringen, ik ben de paus niet en wil dat ook niet zijn!

Die bewustwording opdringen - wat operante conditionering ("training") is, welke motivators er zijn en wat onderzoeken op dat gebied hebben aangetoond - jaaaaa dát wil ik wel opdringen 't Is m'n stokpaardje, zogezegd...

vrolijke groeten,
karen

Isabel van der Made schreef op vrijdag 22 januari 2010, 10:57:


Is dat zo? Op basis van welke wet/regelgeving?

grt,
Karen

Isabel van der Made schreef op vrijdag 22 januari 2010, 17:39:


Die gegronde reden is m.i. al gegeven. Frans schreef:

Dus áls Frans jouw naam al zou willen en kunnen veranderen, dan is daarvan de consequentie dat het mogelijk is dat iemand die erg flauw wil doen direct daarna een nieuw account opent onder JOUW oude naam (is jouw eigen, echte naam). Diegene kan ook nog jouw echte woonplaats opgeven. Vervolgens kan hij/zij de meest vreselijke onzin schrijven, waarbij het net lijkt alsof die berichten van jouw persoon komen. Dat mag toch niet kunnen gebeuren?!

grt, karen

Wil schreef op vrijdag 22 januari 2010, 23:40:


Dank je, Wil --Interessante sites!

Ik heb tot nu toe niet kunnen vinden dat een forumbeheerder/eigenaar je zou moeten anonimiseren als je daarom vraagt. Ik vond wel info over het recht op correctie en verwijdering van persoonsgegevens (op http://www.mijnprivacy.nl/Vraag/Rechten/Correctie_verwijdering/Correctie_verwijdering/Pages/verwijdering.aspx ).
Daar staat:
"Het recht om correctie te vragen omvat verbetering, aanvulling, verwijdering of afscherming van persoonsgegevens. U kunt correctie verzoeken in drie gevallen:
1. uw persoonsgegevens zijn feitelijk onjuist;
2. uw persoonsgegevens zijn voor het doel of de doeleinden waarvoor ze zijn verzameld, onvolledig of niet ter zake dienend;
3. uw gegevens worden op een andere manier in strijd met een wet gebruikt."

Dat lijkt mij hier (PN forum) niet aan de orde.

Frans en Ilona, ik vind de door jullie voorgestelde wijzigingen uitstekend. Ik heb zelf geen probleem met hoe het tot nu toe gaat hier, maar vind het desondanks een verbetering wanneer accounts na 3 maanden inactief worden en dan niet meer zichtbaar zijn in de publiek toegangelijke lijst van accounts. Mijn complimenten voor de manier waarop jullie reageren op de verzoeken (soms eisen) in deze en die andere forumdraad over accountwijzigingen en vermeend auteursrecht.

grt, karen

Arno Gouw schreef op zaterdag 23 januari 2010, 1:09:

e m kraak schreef op vrijdag 22 januari 2010, 17:53:


Ik heb het gelezen Egon, maar het echt begrijpen vind ik moeilijk. Ik hoor de klok wel luiden, maar waar die klepel hangt...?

Ik probeer uit te leggen wat ik niet begrijp:
als een bepaalde proefpersoon wordt aangestuurd met YES, wat gebeurt er dan als hij verkeerd raadt? Ik vermoed: geen reactie/neutraal?
Als dat zo is, dan is geen reactie/neutraal toch een "verkapte NEE"? Andersom ook, als iemand aangestuurd wordt door NEE, dan zijn de keren dat NEE uitblijft toch een "verkapte YES"?
Waar zit m'n bril niet goed ?


Helemaal mee eens, blinde vlekken kunnen bij alle trainers voorkomen, ook bij clickertrainers! Bewustwording van wat je allemaal doet is dus voor elke trainer belangrijk. Pas als je je bewust bent van je handelingen en de gevolgen daarvan, kun je desgewenst je handelen aanpassen.
Ik "betrap" mezelf er regelmatig op dat ik negatieve straf gebruik. Bijvoorbeeld als Fálki staat te grazen en ik zeg "OP", dan is de bedoeling dat hij zijn hoofd omhoog doet/ophoudt met grazen. De basis van het aanleren van dat commando heb ik aangeleerd door poitieve beloning (clicker training, met als voerbeloning iets dat Fálki nog lekkerder vindt dan gras). Maar als Fálki erg geniet van het grazen, dan is de beloning die hij mogelijk van mij krijgt als hij reageert op mijn commando "OP" kennelijk niet motiverend genoeg. En wat ik dan doe is hem aan zijn halster omhoog trekken.
Er zijn ongetwijfeld ook momenten dat ik r- of p+ gebruik terwijl ik me daar op dat moment niet van bewust ben.

Welke motivators je ook gebruikt, je kunt jezelf trainen in dat bewustwordingsproces. Iemand die geoefend is in het zien van dat soort processen kan je daar eventueel goed bij helpen. En/of je kunt video opnames maken van jezelf terwijl je bezig bent met je paard (of ander dier), en die video's al dan niet in je eentje kritisch terugkijken.


Ik denk dat "positief belonen is de meest effectieve van de vier mogelijkheden (pos. belonen, neg. belonen, pos. straffen en neg. straffen)", wel universeel is.

Hoe je als trainer effectief - dus voor het dier te begrijpen - kunt overbrengen wat je bedoelt te vragen, dat kan per soort verschillen. Maar dat is een ander aspect van de training, het is een verhaal náást het verhaal over de effectiviteit van belonen/straffen.


Helemaal mee eens. Leren wijken voor druk met als motivator dat het juiste gedrag een positieve beloning oplevert, is fundamenteel anders dan leren wijken voor druk met als motivator dat de druk wordt weggenomen zodra het dier het juiste gedrag vertoont.

Het laatste is een vorm van negatief belonen. Je leert het paard: "ik haal de druk weg als jij wijkt". Deze manier van leren kan per definitie alleen maar effectief zijn, wanneer het paard de druk als onaangenaam ervaart. Als dat niet zo is, is er immers geen enkele motivatior die maakt dat het paard leert om te wijken, en dus leert hij het dan niet!

Nu kan ik het cirkeltje weer rond maken, terug naar het begin van deze forumdraad :
Als het aanbieden van rust/ontspanning géén positieve beloning is, dan móet er dus een andere motivator zijn die maakt dat het paard desgevraagd wijkt voor druk.

M.i. is het aanbieden van rust/ontspanning inderdaad geen positieve beloning. Positieve beloning = doordat je iets toevoegt (iets geeft/aanbiedt) als respons op vertoond gedrag, wordt dat gedrag versterkt. Dit werkt alleen als dat "iets" (dat je toevoegt/geeft), iets is dat door het paard graag gewild wordt. Iets dat de moeite waard is om voor in beweging te komen, iets om voor "te willen werken".

Dus moet er m.i. nog een andere motivator in het spel zijn om het paard zo ver te krijgen dat hij vanuit rust/ontspanning (stil staan), überhaupt in beweging komt om bijvoorbeeld te wijken voor druk, als na dat wijken voor druk uitsluitend opnieuw rust/ontspanning wordt aangeboden.

Immers, als het paard wijken voor druk niet van nature leuk vindt om te doen, dan heeft hij geen enkele reden om de rust/ontspanning die hij al hééft (hij staat ontspannen stil) op te geven, met als vooruitzicht dat hij na het wijken opnieuw rust krijgt.

Dat is zoiets als tegen een mens zeggen: "Hier heb je 10 euro. Als je nu iets voor mij doet waar je geen zin in hebt, dan heb je straks diezelfde 10 euro!"

Dat werkt niet, ténzij je er - al dan niet bewust - een andere motivator bij gebruikt. Bijvoorbeeld: "Hier heb je 10 euro. Als je nu iets doet voor mij waar je geen zin in hebt, dan heb je straks diezelfde 10 euro. Maar als je het níet doet, dan pak ik je 10 euro af en krijg je die pas terug als je het alsnog gedaan hebt!"

grt,
Karen

P.S.: Piet verstuurde in zijn voorlaatste eZine een link naar een filmpje, waarin een paardentrainer niet zo zeer een blinde vlek heeft, maar eerder een plank voor z'n kop !
Met dank aan Piet, een filmpje dat laat zien dat een clicker ook MISbruikt kan worden:
http://www.youtube.com/user/david12000000#p/u/5/g03o9eCARBc

e m kraak schreef op zaterdag 23 januari 2010, 20:25:



AHA, natuurlijk! Ik zie het licht en begrijp het nu helemaal. Dank je voor de verdere uitleg - kwartjes zijn gevallen!


Ja, natuurlijk heb je gelijk! Was een slordigheidsfout van mij, dat ik daar negatieve straf schreef, in plaats van positieve straf.





Ok, nu begrijp ik wat je bedoelde, én ik ben het ermee eens.


Véél paarden-mensen. De directe aanleiding voor het starten van deze draad was een bericht op dit forum waarin iemand uitlegde zo te trainen (met rust/ontspanning als beloning). Maar ik hoor en lees het op heel veel plaatsen; op forums, pratend met andere paardenmensen, luisterend op youtube naar mensen die een paard trainen en daarbij dan uitleg geven...

Mijn eerste paardrij-instructeur zei altijd: je leert het paard "aan de teugel te lopen" door met de teugel te vragen, beurtelings links/rechts (meer zagen dan vragen dus, maar dat zei hij er niet bij), en zodra het paard dan nageeft ontspan je je handen en de teugels. Ik dacht toen dat "ontspanning" de beloning was waar het paard dan zijn best voor wilde doen.

Nu weet ik hoe krom dat is, het klopt voor geen meter. Toen wist ik niet beter en ik vermoed dat er nog steeds veel paarden-mensen zijn die nu nog zo krom (foutief) denken, net als ik toen deed.
Voor alle duidelijkheid (niet duidelijkheid voor jou, Egon, maar in het algemeen ), wat die instructeur zei is op zich niet foutief. Ik trok uit zijn informatie zelf een foutieve conclusie. Maar een nmm eerlijker en betere instructeur zou gezegd hebben: het paard leert op die manier om na te geven met zijn hoofd, om de pijn die het bit veroorzaakt in zijn mond te ontwijken.

Als mijn eerste rij-instructeur dát gezegd zou hebben, zou ik waarschijnlijk gestopt zijn met daar te rijden. Misschien was dat de reden waarom hij het niet zei.... 't zou hem een hoop klanten hebben gekost.

Naast mensen die denken dat hun paard wil werken als hij daarmee rust/ontspanning als "beloning" kan verdienen, zijn er nnm nog veel méér mensen die er überhaupt *niet bij stilstaan* waaróm het paard doet wat jij vraagt (áls-t-ie 't doet...). Niet zo vreemd, want nog steeds leren veruit de meeste paardrij-instructeurs hun leerlingen hoe zij hulpen (aanwijzingen) moeten geven en hoe ze hun balans kunnen bewaren. Aandacht voor waaróm een paard reageert op die hulpen is een zeldzaamheid. Zó jammer vind ik dat. Waarbij "jammer" een understatement is, ik vind het eigenlijk gewoon k*t.

Hondenscholen hebben de laatste 15 jaar een enorme ontwikkeling gemaakt. Op een hondenschool is het nu gelukkig eerder de norm dan de uitzondering dat aan cursisten wordt geleerd om hun hond te trainen op basis van positieve beloningen. En op een goede hondenschool wordt ook nog uitgelegd waaróm. Dat was vroeger - nog niet zo lang geleden! - wel anders....

Nu de wereld van maneges en aanverwant nog. Ik zie wel het begin van een ontwikkeling, gelukkig. Ondermeer in de boeken over paardengedrag en -training die tegenwoordig te koop zijn. Circa 15 jaar geleden was er voor zover ik weet geen boek te koop over het trainen van paarden op basis van positief belonen. Nu zijn er gelukkig al meerdere; als je de Engels- en Duitstalige boeken meetelt zelfs al tientallen. Dat is een goed begin!

grt, karen

Moeilijk te beoordelen op basis van enkele foto's en je paard dik in haar wintervacht.... toch: ik heb de indruk dat ze smal toont, (ook) omdat haar hals en schouders "overbespierd" zijn en haar achterhand "onderbespierd".

Als dat zo is (denk je zelf dat dat kan kloppen?), dan is dat waarschijnlijk het gevolg van de manier waarop jouw paard zich heeft aangeleerd te lopen en de gevraagde houding en bewegingen uit te voeren (en daarbij jou te dragen).
Natuurlijk weet ik wel dat een Fjord vergeleken bij de meeste andere rassen een relatief zware hals heeft.

Als je zelden of nooit een bepaalde hals- en hoofdhouding van haar vraagt, dan is dit een onwaarschijnlijk scenario! Als je dat wel regelmatig vraagt, is het misschien iets om over na te denken. Op de site http://www.sustainabledressage.net/ (Engelstalig) kun je hierover desgewenst heel veel goed uitgelegde informatie vinden.

vr. grt,
karen