Piet schreef op vrijdag 7 november 2008, 13:36:


Maar Piet, dit gaat toch over iets anders dan het trainen met druk?
Ik train met positive en negative reinforcement, dit gaat over positive punishment na het niet opvolgen van een cue waardoor het paard de cue associeert met de straf.
Dit heeft zoals ik het lees niks te maken met het anders reageren tov een cue die beloond wordt met wegvallen van druk.
Begrijp ik dit nu zo fout?
Of ga jij er van uit dat als je niet clickertraint je automatisch straf gebruikt?
Of bedoel je iets anders?
Ik zie ook na dit gelezen te hebben niks poisoned in mijn cues . Het enige wat gebeurt is, als mijn cue niet opgevolgd wordt, dat de vraag blijft bestaan. Eerder set up and wait. Niks geen toegevoegde straf denk ik.

yES - training schreef op vrijdag 7 november 2008, 21:00:


oeioei, mijn ma kende die jou (let mijn ma is een knap ding voor haar leeftijd hoor)? Want nu je het mij zegt ... jij lijkt wel heel erg op Jerommeke, niet?!

Piet schreef op vrijdag 7 november 2008, 15:35:


Hérlezen en ook ditmaal is het duidelijk en volop waar. De boodschap is simpel je moet niet trainen met straffen. Helemaal mee eens. Behalve als je paard je bijt of slaat dan mag je terug slaan.
Zo wat is je punt?

Ik weet het wel, je ziet een beetje straffe ophouding al als een corrigerende straf. En trekt ten strijde. Ik zie zo een ophouding als een vraag en begrenzing, het loslaten als "dát doe je goed" en daarbij het "mooi" als beloning. Now way dat een paard zo een training opvat als een corrigerende straf, waar in dit artikel terecht voor gewaarschuwd wordt. Eerder ziet het paard het als een heldere vraag om mee te werken.

Ben je met Ct aan het spelen in de bak, dan heb je geen straffe ophoudingen nodig. Kom je daarbuiten dan kan het zijn dat je paard het gras eten voorrang wil geven aan het doorlopen. Dat kan gebeuren. Kortom een paard heeft soms strijdige belangen, en dan stop jij met spelen, ik wil graag mijn rit afmaken en veilig thuis komen. En dat maakt me geen straffende boeman, beste vriend, wel iemand met een duidelijke verzoek om medewerking.

We vallen in herhaling en toegegeven het is niet simpel het zo te verwoorden dat jij het met me eens kan worden. En dat hoeft ook niet. Ik begrijp je standpunten, ben het er zelfs mee eens. Ik zie alleen dat er meer is. In het artikel gaat het over een straffende druktraining (parelli op zijn slechts, en Join ups opjagen en alle tikken die er gegeven worden) Ik heb het over een belonende druktraining die je forumvrienden hier allemaal toepassen. En die is zo belonend dat mensen soms uitroepen er geclickert wordt.

Groet, Michiel

Michiel schreef op vrijdag 7 november 2008, 22:54:


Wow Michiel, wat een klare taal. Ik sta wel even van je te kijken nu.
Erg helder verwoord zeg.
Groet, Pien

Spirithorses schreef op vrijdag 7 november 2008, 11:36:


Hier rijden we wel

Een pony als onze Hvuiski, daar kan niemand iets mee behalve Sas maar die heeft er geduldig en heel goed mee omgegaan op de manier die jullie drukloos noemen. Ik laat het woord klikker hier met opzet buiten. Echter iedere vorm van opgelegde dwang resulteert bij deze pony in duidelijke, ongewenste effecten. In weer andere woorden zodat er geen misverstand mogelijk kan zijn: je kunt Hvuiski niet iets laten doen dat hij zelf niet wil, basta! Dat was zo bij aanvang en is nog altijd zo. Uiteraard is het niet altijd zo extreem, maar wel exemplarisch.

Ik vind Sas een betere trainster dan jullie allemaal bij elkaar die beweren niet zonder druk te kunnen

Michiel schreef op vrijdag 7 november 2008, 13:41:


En dit is waar jij van alles door elkaar haalt. Echt.

Allesbepalend is hierin via welke weg je paard, en met welke exacte betekenis en daarmee emotionele lading, het wegvallen van je druk op het touwtje geleerd heeft. En vervolgens of je jezelf wel aan de systematiek kunt houden!
Misschien wordt het ooit anders, maar vandaag de dag weet ik niet beter dan dat wegvallen-van-druk nooit als brigde beleerd is. Ik zou je evenmin kunnen vertellen hoe dat zou moeten of kunnen.
Het probleem is dat het veroorzaken van correctionele druk per definitie technisch bekeken strafmatig is. Immers, vóór het loslaten (r-) heb je vasthouden (p+) veroorzaakt. Daardoor is het verdomd lastig combineren met bekrachtiging en ontstaat wat poisoned cue genoemd wordt.

Het heeft ook weer alles te maken met waarom ik dat libra-knoopsel bedacht heb. Daarmee is het slechts mogelijk een druksignaal als cue te gebruiken voor een gewenst gedrag.
Misschien gaat nu ook eindelijk eens het kwartje vallen waarom de bitloos-test van F&I zo mallotig is zover het om libra gaat.
Zelfde geldt voor halsring.


"De ontvanger bepaalt". Oud hoofdstuk toch, of is het tijd voor herhaling net alsdat die dominantieblabla er niet uit te SLAAN is?
Die ontvanger die bepaalt is uiteraard een normaalcurve van schuivende panelen, als je snapt wat ik bedoel. Schuivend in waarden en tijd.


Nee hoor, ik ben veel praktischer dan jullie misschien wel denken. Het gaat om systematieken. Als je beloning en straf door elkaar hutselt ben je contraproductief bezig. Echter daarmee is niet gezegd, noch bewezen, dat straf niet voor mag komen!
MAAR... en daar komt Skinner weer, zijn resultaten wezen al uit dat je met straf zeer omzichtig en spaarzaam zou moeten zijn (revolutionair hoor in de VS toentertijd!) en dat is - technisch bekeken - nu net wat er in het hippische niet gebeurt, niet eens uit kwade bedoelingen maar stomweg omdat het niet gezien wordt.
Als je straft, zou dat zeer wel begrensd en doordacht moeten zijn. Begrensd zodat het zich niet verwikkelt met beloning.

Waar is de Michiel van "go with your horse" gebleven?

Michiel schreef op vrijdag 7 november 2008, 22:54:


Ik probeer het nog een keer

Ik snap jouw beleving heus ook wel.
Ik vind je voorbeeld van grazen versus doorlopen als strijdige belangen een heel goede.

Maar probeer nu eens te bedenken waarom mijn paard mag grazen als we stoppen (ook wel eens niet maar dát geef ik dan aan hetgeen evenmin tot protest leidt) en zonder enige vorm van druk of protest vrolijk verder loopt als ik dat vraag. Hij zal ook niet uit zichzelf beginnen met grazen als we onderweg zijn... en ik heb dit nooit verboden of bestraft. Een klikker bezit ik ook al niet.
Even voor de goede orde: dit was uitdrukkelijk niet mogelijk toen hij bij mij kwam.
Dus waar zit 'em de kneep? Denk aan de schuivende panelen van de ontvanger die bepaalt

Michiel schreef op vrijdag 7 november 2008, 22:54:

Nou... ik zal ook nog eens zo'n vervelend lang stuk schrijven dan


Foutje in je denkwijze ....dat is te vóórkomen , als je een clickerwijs paard hebt zeer eenvoudig.


Gras eten heeft weinig met veiligheid te maken tenzij het aan de andere kant van de snelweg ligt.
Maar men (zoals Piet...of de dame met de vraag over hoe toch die hoeven te kunnen vijlen) had het hier over zaken aanleren....
Niet over noodsituaties als veilig thuis komen..
Je haalt de zooi regelmatig door elkaar en flink ook.
Maar wees gerust...je bent niet de enige hier , of elders.


Onzin, ik zal je vertellen wat jij nmm. bent in paardmans ogen..... want je hebt het nu weer over dat gras eten (ga ik tenminste vanuit)

Kortom..... de boeman vertaalt ..... dat maakt jou tot een " niet aangenamer iets" dan "het gras" !
Of een "niet aangenamer iets" om bij te verblijven dan "de kudde" waar jou paard ook al niet bij weg wil.
Het ligt dus niet aan je paard.... maar aan jou !
(vanuit MIJN gedachtegang dan)

en vooral niet te vergeten :
Kortom..... je "beloning" is ook al "even waardeloos" voor je paard, niet interessant genoeg om er ook maar iets voor te doen ondanks dat jij al een "niet aangenamer iets" bent......

Klinkt niet vriendelijk he ?
Maar jou kennende ga je er misschien wel over na denken itt sommige andere hier.

Wat vraagjes Michiel,
1:
Waarom zijn er zo veel paarden die niet willen stoppen met hun spelen met de mens die werkt zoals Piet ?

2:
Waarom willen die (en dat zijn er vele) paarden dan níét terug naar die kudde of dat lekkere gras ?
Vergeet daarbij niet dat láng niet iedereen tot in den treure met voer als beloning werkt ! én er dan tóch vele aan komen draven als de mens in zicht komt.... plots de hele kudde en al dat gras vergeten.....

3:
Waarom hebben veel mensen nou juist moeite met hun paard .... op het moment dat de méns zelf willen stoppen met clickeren ?
Waarom wil dat paard dan maar steeds doorgaan ?

en nu een hele lastige....
4:
Waarom dan ..... willen bijv. parelli paarden wél zo snel mogelijk terug naar de kudde of de wei zodra ze toestemming krijgen (of zelfs zonder toestemming) ?

Nu zal nummertje 4 sommige niet zo leuk in de oren klinken of bij andere op zijn minst een lampje gaan branden waarom ik het zo raar vond dat die paarden weg stormde na een demo oefening....
Ik ben dat nml. totaal niet gewend ???
Nee... ik heb geen oogkleppen op...dit is wat ik ZIE gebeuren, erg veel ZIE gebeuren.....

Leg het maar uit ... want ik leer graag , maar zoals ik dat nú begrijp is dat dan toch echt omdat het toch niet zó leuk was als dat het baasje (bewuste woordkeuze) dacht ?

Je ( nmm) onzin over dat het clickeren alleen leuk bruikbaar is in een afgezette bak sla ik verder maar over, want dat de plaats er dan niets toe doet zal je toch wel begrijpen neem ik aan.
Zolang jij maar leuk genoeg bent , de beloning hoog ( en afwisselend , verrassend ? .... daar is i weer....maar niemand die er op ingaat....... ) genoeg is ..... en jij te vertrouwen bent !

Jóú indruk over dat stuk:


En dan je vergelijk :


Vormt míjn indruk over jou:

Het wordt door jou (en Piet zijn forum vrienden) "geclickert" genoemd omdat er met een wortel wordt gezwaaid ???

Leg me het verschil eens uit dan ?

Frans bijv. is een groot parelli liefhebber.... de beloning daar is rust , zoals op zijn filmpjes te zien.
(want hij wil immers niet op een moeilijke manier worteltjes moeten voeren).

Nu mag jij..... evt. met alle forum vrienden die ook met druk-training werken het verschil vertellen met jullie werkwijze en die parelli manier.

Jij geeft een worteltje ipv. rust ? of een aai over de nek ?
Dat maakt het verschil ?

Je wérkelijke beloning is nmm. "slechts" het stoppen met geven van je druk!
De wortel of aai "slechts" een goedmakertje of excuus ...de máár..... voor het vervelende, iritante of bij sommige zelfs pijnlijke gedrag ervoor.

Druk , hoe klein dan ook.... is iets on -aangenaams , want anders zou je paard er niet voor willen (ont)wijken !

Het weet daarnaast inmiddels (uit ervaringsleer) dat als die druk niet ontweken wordt het óf hoger wordt ... parelli fase 1 t/m 4 of , zoals sommige het zo mooi benoemen, .... zoveel als nodig ! ... óf op zijn minst aanhoud tot.....

Vervelend dus , soms zelfs pijnlijk..... maar op zijn minst irritant ....

Net als die dikke strontvlieg die op jou neus land en jou geen pijn doet , maar je wil er toch vanaf en laat hem daar niet lekker zijn middagdutje of poetsbeurt doen .... want dat zit je je al die tijd te iriteren.... dus.....

En vergis je niet.....
Druk gebruikt een persoon als ik óók (en ik denk zeker te weten dat Piet dat op die bepaalde maar o zo zeldzame momenten óók zal gebruiken).....

Idd. .... als er gevaar dreigt en we dus toch écht iets niet willen wat het paard op dat moment aan het doen is.
Het stug door blijven lopen ipv. te stoppen voor een kruising bijv. , simpel omdat het paard je niet "gehoord" of "begrepen" had.

Denk je dan werkelijk dat ik dat ga negeren omdat ik geen druk wil gebruiken ?
Ik móét iets voorkomen.....maar das héél wat anders dan ... iets áán leren.
Als ik niet op tijd ben of de situatie het niet toelaat om nog wat anders te vragen zal ik dan óók druk gebruiken, zoveel als nodig ja.

Dikke fout van de mens als zoiets gebeurd....maar wel zó'n fout op zó'n verkeerd moment dat het resultaat niet anders kán zijn dan dat je in zal móéten grijpen om erger (evt. voor andere) te voorkomen.

Sóms ook is druk nodig als medische oorzaak , alweer... om ergere (bijv. lichamelijke) problemen te voorkómen.

Maar dan heb je het niet over iets aanleren !
Dat zijn uitzonderingen.

En nou juist over dat áánleren hebben we het hier wel steeds over.
Zaken zoals een voet leren geven , sturen, stoppen, stil blijven staan , de verschillende gangen , de buigingen , oefeningen voor evt. noodzakelijke lenigheid of rechtrichten enz.enz.

Druk gebruik ik dan ook slechts voor echte nood situaties.
Want ook IK en mijn mede-weggebruikers willen veilig thuis komen !

Als je die zaken op tijd had zien aankomen was het ook geen nóód situatie geweest.... had je immers iets anders kunnen vragen.

Geen nood maar bijv. zoals bij jou gras eten ?
Wees het dan vóór met een simpele vraag die het dier al kent... das toch niet zo moeilijk ?
áfleiden van dat gras door simpel iets totaal anders te vragen als waar je mee bezig was op het moment dat jij merkt dat zijn aandacht naar dat gras gaat ?
Je verveelt het dier zeer waarschijnlijk , aandacht voor jou weg..... je bent niet leuk genoeg .....en dus.... gaat het maar aant gras...

Verder alleen (net zo sporadisch als die trein of dat kruispunt ) evt. druk om iets AF te leren ! als negeren echt niet helpt ......
Door middel van blokkeren...deuren sluiten..... niet door slaan , schoppen of trekken.

Op straat kan je dus net zo rijden als in een bak... je "clickerwijs" paard zoals Piet dat aan mensen leert , wíl werken met jou samen op basis van vertrouwen en begrip ..... en doet dat ook nog eens met erg veel plezier én geheel vrijwillig .... álles wat je vraagt.

Niemand hoeft hierop te reageren , ik zal niet snel weer komen hier.... ik hoop allen dat men leest en nadenkt ! (en de boel niet steeds door elkaar haalt als een noodsituatie of iets aanleren ! )

Nick Altena schreef op zaterdag 8 november 2008, 5:14:



Sorry voor het geknip , Nick je had teveel leestekens gebruikt...

maare , GA VERDER!

Zo duidelijk , en werkelijk een positieve bekrachting voor mij!
Dank daarvoor!

Gr Esther

Michiel schreef op vrijdag 7 november 2008, 22:54:


mooi stuk michiel!
ben het 100% met je eens
je schrijft wat ik denk

Nick Altena schreef op zaterdag 8 november 2008, 5:14:


Alles is te voorkomen nick, maar wie ziet het aankomen?
En als je te laat bent , wat dan, pech? OK, eigen fout, maar ik ga door mijn eigen fout niet toelaten dat Queenie gaat grazen en ik op dat moment ander gedrag gaan vragen om dàtbdan weer te belonen met korrels. Wat vaak vergeten wordt: er zijn niet alleen cue's maar ook gewoon afspraken tussen elkaar. En die afspraak met Queenie is "geen gras" zonder dat ik het toesta. Als die afspraak genegeerd wordt dan zal ik niet straffen (eigen schuld, had moeten opletten en voorkomen) maar wél de actie beindigen, het spijt me meid, dit gaat niet door, vooruit met de geit.

Yep dat kan. Mijn Queenie zal zelden naar het gras duiken omdat dit een gekende regel is; Maia het andere paard mocht dit vroeger wel en Queenie en Beer deden toch niet mee. ze vroegen het telkens wel weer, door effe naar beneden te kijken , maar steeds consequent neen antwoorden maakte het een duidelijke afspraak. neen antwoorden door "neen" zeggen en desnoods even hoofd omhoog halen (druk dus). Op dat moment was gras belangrijker dan onze afspraak; jammer, maar naief te denken dat je paard jou altijd het opperste van alles moet vinden! Het blijven wezens met ook andere behoeften dan jou als leider hebben.


grappig toch he!
Ik hoor Ilse nog zeggen dat de moeilijkste oefening nu is "blijven staan", niét meer naar Ilse komen als zij rond Bando loopt. En dat ervaren wij hier ook. Paarden van je wegsturen is zooo moeilijk, paarden vragen om te komen en bij je te blijven, gebeurt gewoon. Andere wereld dan doorsnee tradi getrainde paarden

Als Michiel dit zou bedoelen is het idd grote onzin, maar ik denk niet dat ie dat bedoelt. Ik denk dat ie bedoelt dat in de bak het plezier van CT groter is dan in de bak zonder amuzement, en buiten misshcien wel nog plezierigere dingen zijn dan de oefeningen die we vragen (wat heel jammer zou zijn!)

Jaaaa is zo

Piet schreef op vrijdag 7 november 2008, 13:36:


Het onderzoek gaat hier over het trainen (het aanleren) van een hélemaal nieuw gedrag (!) met clicker + positieve bekrachtiging, waarbij *als het dier het fout doet* er een correctie komt in de vorm van een "leash pull" - druk, jawel, als P+. Druk die achteraf wordt toegevoegd om te zeggen dat dit niet mag. Aversive correction.

Als het hondje de cue hoort, dan geraakt het als het ware een beetje verlamt in z'n uitvoering, er treedt onmiddellijk stress op. Het weet nog niet precies wat er van hem verwacht wordt, en moet nog gokken - maar het weet op voorhand dat de kans bestaat dat hij het fout zal doen en dus gestraft zal worden. Vandaar dat het de respons gaat uitstellen, want zo stelt het ook de kans op straf uit. Zelfs de uitvoering van het juiste gedrag gebeurt traag, vanwege de onzekerheid en het schrapzetten voor de eventuele straf. De cue is "poisoned" - vergiftigd.

In paardentaal zou dat bvb zijn: je wil dat het paard voorwaarts gaat naar een bepaalde plaats, met een random cue- laat ons bij wijze van voorbeeld "brok" gebruiken. De trainer roept "brok" en verwacht dat het paard naar een bepaalde plaats gaat. Het paard heeft nog geen idee wat "brok" betekent. Doet het paard het (toevallig) goed dan krijgt het een click + beloning, doet het paard het fout dan krijgt het een stevige tik van de zweep.

DAT is de verhouding waarin in het onderzoek de beiden (R+ en P+) tegenover elkaar gesteld worden: aan de ene kant een click, aan de andere kant een "leash pop" (waarbij het hondje soms aan z'n nekje van z'n plaats wordt getrokken, dus ernstig aversief inderdaad).

1/ Er wordt vanuit dit onderzoek door jou (en Conrad, dat weet ik) aangenomen dat het hier gaat over het gebruik van negatieve bekrachtiging. Negatieve bekrachtiging = (bij paarden meestal) wijken-voor-druk waarbij, laat ons dat toch vooral niet vergeten, de informatie over het juiste gedrag komt vanuit het loslaten, niet vanuit de druk.
Nergens in dit onderzoek wordt negatieve bekrachtiging gebruikt. Het gaat over druk, jawel, maar dan als straf, nà het foute antwoord. Het wegvallen van de druk geeft geen informatie over wat dan wél het juiste gedrag is, en dat is toch een voorwaarde, anders is er gewoonweg geen r- geweest (outcome based, ook in de leertheorie!).

Laat ons eens gaan kijken naar een Parelli-oefening, één van de allereerste van de seven games: een paard achteruit sturen. Ik vraag het met fase 1 (vinger omhoog waarbij het touw wordt opgenomen), gebeurt het niet dan gebruik ik fase 2 (ik schud met het touw), gebeurt het wel dan ontspan ik (het touw los). Op het eerste gezicht ziet dat eruit alsof het hier enkel over negatieve bekrachtiging gaat. Wel, dat zou zo zijn als we enkel 1 fase zouden gebruiken (er is druk, en zodra het paard doet wat ik wil valt de druk weg). In de opstelling zoals PNH het gebruikt is fase 2 echter de straf (P+) voor het niet-reageren op fase 1.
Laat me duidelijk zijn: hoewel de vorm waarin men fase 2 gebruikt R- is, is de reden P+. En het is die reden waarom die paarden zo lang zo gestresst achteruit gaan met weggedrukte ruggen.
Als je deze oefening, in deze opstelling (fase 1 vinger, fase 2 druk met het touw als het paard niet reageert), gaat gebruiken in combinatie met een clicker en een extra (voedsel-)beloning, ja, dan krijg je nét hetzelfde als wat er met het hondje gebeurt.
Dit onderzoek bewijst waarom het zo vaak fout gaat met Parelli: omdat mensen leren zo gauw naar een hogere fase gaan zonder dat het nodig is.
Het bewijst echter niet waarom je niet de oefeningen van Parelli niet perfect zou kunnen combineren met r+. Als je de methode maar niet overneemt.
Als je maar zorgt dat je a/ de druk aanhoudt en loslaat op het moment van het goede gedrag én tegelijkertijd met het loslaten bridget en beloont en b/ NOOIT naar een fase 2 gaat. Zet het op en wàcht.
Druk is niet slécht per definitie. Het hangt ervan af wat je ermee doet.

2/ Je kan je vragen stellen over of de opstelling van het onderzoek wel toelaat te bewijzen wat men eigenlijk wou bewijzen.
Een random cue gebruiken voor een nieuwe oefening zoals hier is gewoon een erg domme trainingsfout ("brok!"). Straf gebruiken zonder informatie te geven over wat wél het juiste gedrag is is gewoon een erg domme trainingsfout.
Hoewel het zo ongeveer de vaakst voorkomende trainingsfouten zijn, dat is waar.
Bovendien staat het geweld van de correctie in geen enkele verhouding tot het gevraagde.
Wat hier bewezen wordt is dat slecht trainen slecht is voor je uitvoering én voor het vertrouwen en welbevinden van je dier op langere termijn.

3/ Laat niemand zeggen dat ik zojuist heb gezegd dat trainen met druk dat is wat we met ItClicks doen.
Er wordt druk gebruikt, ja, maar dan als (modifier) cue (een heel andere discussie!), niet als trainingstool. En soms, ja, soms (twee keer per jaar) moet je alles uit de kast halen wat je nodig hebt, om nog te kùnnen doordringen tot een paard dat al lang is opgehouden om te proberen informatie van een mens te verwachten waar hij wat mee kàn. Om ruimte te creëren ("window of opportunity" is dat zo mooi in het engels) waar je van dan af de dingen zonder dwang kan uitleggen. It depends!