InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
153 berichten
Pagina 8½ van 11
Je leest nu onderwerp "DRUKLOOS CLICKERTRAINEN ??"
Volg datum > Datum: vrijdag 7 november 2008, 13:367-11-08 13:36 Nr:147020
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:147012
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: DRUKLOOS CLICKERTRAINEN ?? Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Gudrun schreef op vrijdag 7 november 2008, 12:51:

> Tja, ik moet zeggen dat ik na eerst drukgetraind te hebben,
> daarna enkel clickeren nu ook op een mengvorm uitkom. Op dit
> moment, dit kan uiteraard veranderen ;-).

> wat mij betreft "goed bezig".
>
> Maar ja, ik heb dan ook echt wel makkelijke en brave
> paarden/honden natuurlijk ;-) ;-).

Voor alle tussenin (inconsequente ) trainers, de uitleg van de poisoned cue.
Helaas in het Engels en vol lastige termen als je ze niet kent.
Maar bijna zeker de verklaring voor het 'niet willen' paard van Nathalie , (Parelli) Apache van Marianne (ook voormalig Parelli) en vele anderen die 'positief trainen' met het gebruik van negatieve bekrachtiging, die ik in mijn trainingswerk tegenkom.

The Poisoned Cue: Positive and Negative Discriminative Stimuli
Karen Pryor's picture
By Karen Pryor on 06/25/2002
Filed in - Karen's Articles - Cues and Cueing
Why clicking and correction don't mix.

Behavior analysts refer to a learned stimulus that triggers an operant behavior as a 'discriminative stimulus.' The behaviorists do not, as far as I know, differentiate between a discriminative stimulus that was trained through positive reinforcement and one that was trained through negative reinforcement.

In practice, however, there is a distinct difference. In clicker training (operant conditioning with a marker signal) the behavior is developed first, as an operant freely offered in expectation of positive reinforcement. The discriminative stimulus is then paired with that operant in order to function as an indicator of a reinforcement opportunity. Each discriminative stimulus signals the opportunity to earn reinforcement for one particular behavior or suite of behaviors.

This positively trained discriminative stimulus always 'opens the door' to positive reinforcement. If the behavior does not occur, the only result is that no reinforcement occurs. When the behavior occurs, reinforcement is guaranteed. (We clicker trainers sometimes call this kind of signal a cue, to differentiate it from the traditional term, a command. )

As soon as the animal understand s what a given cue means, the cue, or positive discriminative stimulus, becomes in itself a conditioned positive reinforcer, like the click. Thus a cue can be used as a reinforcer for behavior that occurs as the cue is being given. One may for example use the well-established positive cue for one behavior to shape another behavior, or to reinforce previous behavior in a chain. The cue can be used also as marker signal, just as if it were a click, to pinpoint especially good aspects of another behavior. It seems likely, too, that the desirable emotional response that we know to be associated with the click also accompanies the presentation of these positively conditioned stimuli.

Behavior that has been trained by correction may also have associated discriminative stimuli, which indicate when the specific behavior is to occur. However, these discriminators, or commands, may or may not lead to positive reinforcement. If the animal fails to perform the behavior, or performs it incorrectly, the stimulus may lead to punishment (usually called 'correction'. The negative discriminative stimulus, usually called a command, is now a conditioned negative reinforcer, signaling the opportunity for avoiding punishment.

Even if the behavior was trained entirely with positive reinforcement, if one now clicks for correct behavior following a discriminator ( a cue, command, or signal) but also gives aversive correction (leash pop, verbal reprimand, etc.) for incorrect behavior following that same stimulus, the stimulus immediately loses its value as a positive reinforcer. It is, at best, ambiguous in terms of reinforcement. It is not a click. It no longer automatically triggers the positive emotions associated with conditioned positive reinforcers. It can no longer be predictably used inside a chain to reinforce previous behavior.

Even if primary reinforcers, such as approval, toys, and treats are supplied in abundance during or after training or performance, the discriminative stimuli themselves-the commands-are now threats as well as promises. Behavior tends to break down, interestingly, both preceding and following these ambivalent stimuli: preceding, because the preceding behavior may begin to extinguish due to lack of a positive conditioned reinforcer consisting of the now-aversive stimulus, and following, because the behavior that might be punished tends to be avoided. The shift becomes visible in the learner's attitude, which switches from attentive eagerness to reluctance, often with visible manifestations of stress. Even though successful response to a given discriminative stimulus is still followed by reward, if failure is now followed by punishment, you have made that discriminative stimulus ambiguous in terms of predictable outcome. It is no longer 'safe.' You have poisoned your cue.

About the author Karen Pryor is the founder and CEO of Karen Pryor Clickertraining, and the author of many books including Don't Shoot the Dog. Learn more about Karen Pryor or read Karen's Letters online.

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!
Volg datum > Datum: vrijdag 7 november 2008, 13:417-11-08 13:41 Nr:147024
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:147004
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: DRUKLOOS CLICKERTRAINEN ?? Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Piet schreef op vrijdag 7 november 2008, 11:54:

> Ik ga me niet mee verlagen naar dit niveau. Ik kan alleen
> maar hopen dat jij met jouw rug nog net zolang kan
> rijden als ik dat op mijn leeftijd nog doe. Zou jij het
> rijden missen Pien? En weet je daarna niets meer?
> Maar inderdaad ik rijd inmiddels zo'n 3 maanden niet,
> omdat na 3 minuten vanuit mijn rug mijn been aardig lam
> raakt.
> Het is helaas bij een keer of 10 op Shiny gebleven,
> zeer tot mijn spijt maar verdiep me op het moment samen
> met allebei in de klassieke dressuur aan de lange lijnen.
> Nog meer sneren Pien?

Sorry voor deze persoonlijke sneer Piet, plaatsvervangend weliswaar. Het gaat dan ook niet om jou persoonlijk, vele clickeraars laten weinig meer zien dan wat spelen in de bak. En diegene die veel meer laten zien gebruiken beide methodes, dat is mijn punt. Met Egon als voorbeeld die ook beide gebruikt.

Voor Egon: Het wegvallen van druk, is de Y es waarop de beloning van een knuffel volgt. Niets met het wegvallen van straf te maken he, het is een marker, gelijk als bij Ct de Y es. Dat zie ik tenminste als ik een niet-clickeraar aan het werk zie.

"Het is bewezen dat beide methodes door elkaar heen gebruiken minder goed werkt". Daar ben ik het mee eens (raar he?), alleen die laboratorium proefopstellingen kunnen niet dóór gegeneraliseerd worden, naar volledige omgang met paarden.

Je kan een paard niet leren de hele dag in zijn schuilstal te blijven staan, weg van zijn vrienden die een eindje verderop aan het grazen zijn .... zonder de deuren te sluiten. Hoe kan dat? Een paard kan alles leren toch met zuiver positief belonen? Ja zolang hij geen andere sterke behoeften heeft. En hier begint het werkveld van trainen met druk. Op zulke momenten is druk als het sluiten van een deur. En dat heeft niets met leren te maken (het paard weet wat er verwacht wordt maar is innerlijk verdeeld wat te doen), ook niet met overgave (maar wel met keuze maken). Er wordt gevraagd om medewerking. En dát vermogen, die behoefte, heeft elk paard van nature.

Daarom is er met druk training geen sprake van angst, maar van "denk er eens over en besluit met me mee te gaan" en dat is een samenwerking. Geïntegreerd met Ct bevalt me dat erg goed! En begrijp ik de krachten van beide methodes. En in de praktijk zie ik de meeste mensen beide gebruiken. Alleen theoretisch is het verdeelt in 2 kampen. Nog wel ... :-)

Groet, Michiel
Volg datum > Datum: vrijdag 7 november 2008, 14:117-11-08 14:11 Nr:147028
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:147024
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: DRUKLOOS CLICKERTRAINEN ?? Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Michiel schreef op vrijdag 7 november 2008, 13:41:

Wil en Gudrun, misschien kan mijn uitleg wat begrip geven:

> Voor Egon: Het wegvallen van druk, is de Y es waarop de
> beloning van een knuffel volgt. Niets met het wegvallen van
> straf te maken he, het is een marker, gelijk als bij Ct de Y
> es. Dat zie ik tenminste als ik een niet-clickeraar aan het
> werk zie.

Als je de druk aan leidtouw laat vallen, dat IS dat de click voor je paard waarna het zijn beloning krijgt, meestal een lief woord "mooi" of een aai. De hoogte van de beloning kan ook nog stijgen. Dan zeg ik gelijk met het wegvallen van druk aan het halster Y es en mag ze een appelstukje of even grazen. Zo kunnen beide methodes naadloos in elkaar opgaan!!! En de druk natuurlijk alleen gebruiken als het nodig is. Wanneer is het nodig? Wel elke keer als mijn paard de behoefte voelt iets anders te gaan doen als ik van haar vraag. Dit is dus geen leersituatie van nieuwe dingen, maar wel, vragen om medewerking als het nodig is.

En Piet wen er maar joh, deze integratie is geen inconsequentie.

Groet, Michiel

> "Het is bewezen dat beide methodes door elkaar heen gebruiken
> minder goed werkt". Daar ben ik het mee eens (raar he?), alleen
> die laboratorium proefopstellingen kunnen niet dóór

> zie ik de meeste mensen beide gebruiken. Alleen theoretisch is
> het verdeelt in 2 kampen. Nog wel ... :-)
>
> Groet, Michiel

.
Volg datum > Datum: vrijdag 7 november 2008, 15:357-11-08 15:35 Nr:147036
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:147028
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: DRUKLOOS CLICKERTRAINEN ?? Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Michiel schreef op vrijdag 7 november 2008, 14:11:

> Michiel schreef op vrijdag 7 november 2008, 13:41:
>
> Wil en Gudrun, misschien kan mijn uitleg wat begrip geven:

>>
>> Groet, Michiel
>
> .
Ik hoop dat je inmiddels het stuk van Karen Prior gelezen hebt Michiel.
Volg datum > Datum: vrijdag 7 november 2008, 16:147-11-08 16:14 Nr:147043
Volg auteur > Van: Gudrun Opwaarderen Re:147028
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: DRUKLOOS CLICKERTRAINEN ?? Structuur
Gudrun
Diepenbeek
België


863 berichten
sinds 11-11-2007
Michiel schreef op vrijdag 7 november 2008, 14:11:

> Michiel schreef op vrijdag 7 november 2008, 13:41:
>
> Wil en Gudrun, misschien kan mijn uitleg wat begrip geven:

>>
>> Groet, Michiel
>
> .

Ja, Michiel, maar voor je die druk kan laten vallen heb je die dus wel eerst toegevoegd ;-). Is gewoon kwestie van timing en release dus.

@Piet, ik lees je stukje vanavond, zonder lawaaierige kindertjes die aandacht vragen in de buurt. Heb er wel al enkele ideetjes over, eerst checken of dat klopt.
Volg datum > Datum: vrijdag 7 november 2008, 18:327-11-08 18:32 Nr:147062
Volg auteur > Van: Cindy Helms Opwaarderen Re:146971
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: DRUKLOOS CLICKERTRAINEN ?? Structuur

Cindy Helms
Homepage
België


2534 berichten
sinds 5-4-2008
yES - training schreef op vrijdag 7 november 2008, 9:37:

> Cindy Helms schreef op donderdag 6 november 2008, 20:50:
>
>> Ik wil nu niks zeggen hé, maar MIJN papa is de sterkste !!!
>> ROFL
>
> Pfff mijnen zoon nog nie gezien zeker!
> Die heeft michelinbandekens en spieren gelijk popeye!
> En ik heb hem opgevoed, mijn methode is dus de beste

Toen ik geboren wer, Eva was ik een brok van 5 kilo! Dokters noemde mij "Het dochtertje van Jerommeke" ;-) Nu groot raadsel: mijn pa lijkt in de verste verte niet op Jeromme ROFL
Hoe gaat het met die kleine van je?
Je leest nu onderwerp "DRUKLOOS CLICKERTRAINEN ??"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
153 berichten
Pagina 8½ van 11
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact