Spirithorses schreef op vrijdag 7 november 2008, 11:36:


Hier rijden we wel

Een pony als onze Hvuiski, daar kan niemand iets mee behalve Sas maar die heeft er geduldig en heel goed mee omgegaan op de manier die jullie drukloos noemen. Ik laat het woord klikker hier met opzet buiten. Echter iedere vorm van opgelegde dwang resulteert bij deze pony in duidelijke, ongewenste effecten. In weer andere woorden zodat er geen misverstand mogelijk kan zijn: je kunt Hvuiski niet iets laten doen dat hij zelf niet wil, basta! Dat was zo bij aanvang en is nog altijd zo. Uiteraard is het niet altijd zo extreem, maar wel exemplarisch.

Ik vind Sas een betere trainster dan jullie allemaal bij elkaar die beweren niet zonder druk te kunnen

Michiel schreef op vrijdag 7 november 2008, 13:41:


En dit is waar jij van alles door elkaar haalt. Echt.

Allesbepalend is hierin via welke weg je paard, en met welke exacte betekenis en daarmee emotionele lading, het wegvallen van je druk op het touwtje geleerd heeft. En vervolgens of je jezelf wel aan de systematiek kunt houden!
Misschien wordt het ooit anders, maar vandaag de dag weet ik niet beter dan dat wegvallen-van-druk nooit als brigde beleerd is. Ik zou je evenmin kunnen vertellen hoe dat zou moeten of kunnen.
Het probleem is dat het veroorzaken van correctionele druk per definitie technisch bekeken strafmatig is. Immers, vóór het loslaten (r-) heb je vasthouden (p+) veroorzaakt. Daardoor is het verdomd lastig combineren met bekrachtiging en ontstaat wat poisoned cue genoemd wordt.

Het heeft ook weer alles te maken met waarom ik dat libra-knoopsel bedacht heb. Daarmee is het slechts mogelijk een druksignaal als cue te gebruiken voor een gewenst gedrag.
Misschien gaat nu ook eindelijk eens het kwartje vallen waarom de bitloos-test van F&I zo mallotig is zover het om libra gaat.
Zelfde geldt voor halsring.


"De ontvanger bepaalt". Oud hoofdstuk toch, of is het tijd voor herhaling net alsdat die dominantieblabla er niet uit te SLAAN is?
Die ontvanger die bepaalt is uiteraard een normaalcurve van schuivende panelen, als je snapt wat ik bedoel. Schuivend in waarden en tijd.


Nee hoor, ik ben veel praktischer dan jullie misschien wel denken. Het gaat om systematieken. Als je beloning en straf door elkaar hutselt ben je contraproductief bezig. Echter daarmee is niet gezegd, noch bewezen, dat straf niet voor mag komen!
MAAR... en daar komt Skinner weer, zijn resultaten wezen al uit dat je met straf zeer omzichtig en spaarzaam zou moeten zijn (revolutionair hoor in de VS toentertijd!) en dat is - technisch bekeken - nu net wat er in het hippische niet gebeurt, niet eens uit kwade bedoelingen maar stomweg omdat het niet gezien wordt.
Als je straft, zou dat zeer wel begrensd en doordacht moeten zijn. Begrensd zodat het zich niet verwikkelt met beloning.

Waar is de Michiel van "go with your horse" gebleven?

Bart en Blue schreef op vrijdag 7 november 2008, 19:36:


Dan moet Eddy beter leren zich schrijvend uit te drukken.
Net als ik, wanneer de goegemeente blijkbaar weer eens niet door mijn technische blabla heen komt. Ik heb daar op dit forum aardig wat ervaring mee opgedaan :)
Maar niet de schuld bij de ontvanger van communicatie leggen.

muriel schreef op vrijdag 7 november 2008, 21:46:


Zoals Piet ook al onderstreepte heeft Skinner het clicker niet uitgevonden! Even terug schreef ik dan ook: "van Skinner tot clicker"...
De politieke lading achter Skinner is een totaal ander verhaal. Een verhaal dat zelfs gezorgd heeft dat behaviorisme als wetenschappelijke stroming een tijd lang "not done" was. Op zich uiteraard al weinig wetenschappelijk om wetenschap door onderbuikgevoelens te laten sturen, zelfs zonder de VS anno 1948 te beschouwen (ook vóór de oorlog zijn veel van de wandaden aan nazi-duitsland toegeschreven in de VS uitgevonden!).
Feit is gewoon dat de talloze proefnemingen van Skinner c.s., de telefoonboeken vol resultaten, Schedules of reinforcement, een solide stuk werk is waar uitstekend op verder te bouwen is. Dit staat nmm volkomen los van politiek maatschappelijke zijsprongen.

Maar toch heel even dan.
Skinner had in principe in zijn Walden 2 niet geheel ongelijk. Het zou bijvoorbeeld een maatschappelijke verbetering zijn (nmm) als de overheid een ongewenst gedrag, zoals door rood licht rijden, niet bekeurt maar in plaats daarvan een gewenst gedrag, zoals een jaar niet vastgesteld door rood licht te hebben gereden, beloond met een wegenbelasting vermindering.
Het gaat om de idee, he.
Het zou ook véél beter zijn voor kinderen, vervolgens beter voor de maatschappij als geheel, het naar school moeten te vervangen door naar school willen. De enige manier daartoe is dat "school" staat voor een grotere mate van beloning dan mate van straf.
Het gaat om de idee, he.
Ik weet nog wel een sterker effect. Wat zou er gebeuren als je er maatschappelijk voor zorgt dat iedereen het leuk gaat vinden te werken. Dus niet te moeten werken maar te willen werken? Het kan!
Leidt wel tot een instant veelomvattender economische crisis dan ooit meegemaakt

Michiel schreef op vrijdag 7 november 2008, 22:54:


Ik probeer het nog een keer

Ik snap jouw beleving heus ook wel.
Ik vind je voorbeeld van grazen versus doorlopen als strijdige belangen een heel goede.

Maar probeer nu eens te bedenken waarom mijn paard mag grazen als we stoppen (ook wel eens niet maar dát geef ik dan aan hetgeen evenmin tot protest leidt) en zonder enige vorm van druk of protest vrolijk verder loopt als ik dat vraag. Hij zal ook niet uit zichzelf beginnen met grazen als we onderweg zijn... en ik heb dit nooit verboden of bestraft. Een klikker bezit ik ook al niet.
Even voor de goede orde: dit was uitdrukkelijk niet mogelijk toen hij bij mij kwam.
Dus waar zit 'em de kneep? Denk aan de schuivende panelen van de ontvanger die bepaalt

yES - training schreef op zaterdag 8 november 2008, 10:11:


Mag ik jou dezelfde vraag stellen die ik Michiel gesteld heb:
Waarom doet mijn paard dit niet meer? Dyggur is echt geen wonderpaard; toen ik hem pas had deed hij dat subiet wel! Zelfde verhaal met mijn vorige rijpaard trouwens.
Je zit wel op de goede weg met "afspraken tussen elkaar" maar dat is een schijnbaar gevolg, niet de veroorzaker. Schijnbaar, omdat jij het misschien als afspraak ervaart maar je paard wellicht van geen "afspraak" af weet.
Dus: hoe veroorzaak je een betrouwbaar gedragspatroon dat grazen versus doen-wat-jij-aangeeft oplost?

Direct met een klikker heeft het niet te maken, wel met schedules of reinforcement, cognitieve ethologie en cognitief chaining. Héél theoretisch maar dus ook praktisch want het werkt!
Go with your horse... lawn of reinforcement... allemaal op de goede weg eigenlijk.
Wat ik vooral interessant vind is dat er verwachtingspatronen in tijd mee aan te tonen zijn, nog zoiets wat dieren als paarden nog niet toegedicht wordt in de menselijke beleving. Maar waar een zo goed associatief geheugen is, zou het toch onlogisch zijn geen kromme de andere richting op te verwachten? Dat zou resulteren in een vanuit een mediaan eenzijdige, niet-natuurlijke verdeling.

marianne laenen schreef op zaterdag 8 november 2008, 19:07:


Is de vraagstelling dan niet duidelijk?
Mag jij ook op je eigen manier over peinzen hoor. Je mag mijn hints gebruiken maar moet niet

Piet schreef op zondag 9 november 2008, 0:52:


Je richt je wel tot Inge maar mag ik een kleine halve duit in het zakje doen?
Ik denk dat het vooral een andere subcultuur is met van meet af aan andere gebruiken en andere belevingen. Niet noodzakelijk "betere" trainers op zich; er zijn immers in het hippische ook legio mensen die oprecht hun best doen.
Het zou zomaar kunnen dat op een gegeven moment het kwartje in het hippische wel valt en er, uiteraard met groeiende tegenstand van iedereen die zich fijn voelt met het bestaande tradities, een grote vernieuwing komt. In de hondenbranche zijn ze er al veel verder mee immers.

Spirithorses schreef op dinsdag 11 november 2008, 1:15:


Nog veel simpeler: gewoon stalhalstertje, boerenstrotouwtje als teugel aan ring onder de kin bevestigen (dus niet aan de wangenkanten) werkt het beste.
De rest is geen kwestie van materiaal maar van belering.

Spirithorses schreef op dinsdag 11 november 2008, 1:26:


Wat wil je horen?
Lateraal vierslag rechtergalop?

Gudrun schreef op dinsdag 11 november 2008, 13:19:


Sorry maar wat een onzin op dezelfde lijn als "bevestig er maar weer een bitje aan".
Sterke shet, helemaal waar. "Inbreng", "wat te vertellen hebben" c.q. te ringeloren - vergeet het maar.
Waarom zou klein mensengrut ook shetten moeten ringeloren? Laat ze maar leren fatsoenlijk er mee om te gaan.

Gudrun schreef op dinsdag 11 november 2008, 15:21:


Impliceert hetgeen je tiept toch? Touwhalster met als doel "inbreng"... mooi voorbeeld van de nieuwe paardnatuurlijk mode; gewoon doorgaan met meer van hetzelfde maar dan zonder bit.


Hangt erg van de omgeving en opvoeding af.
Kinderen en dieren zie ik in onze streken inderdaad meestal niet als een goede combinatie, maar ik zal zeker niet beweren dat dat geheel aan de kinderen ligt.


Probeer het eens zonder touwtje, wellicht?
Wat dacht je van spelenderwijs vriendjes worden?
Waarom, als wij zo ons best doen van de ruk en pluk marionettencultuur af te komen, zouden kinderen daar nog in opgevoed moeten worden?

Gudrun schreef op dinsdag 11 november 2008, 20:11:


Nee, maar weinigen hier snappen mij blijkbaar. Dat is al heel lang zo en ben ik aan gewend geraakt

Ja, zoals jij het voorstelt is de INTENTIE nmm een opleiding tot hanteren van marteltuig.
Heeft niets met jouw dochtertje en jouw zeldzame kinderpony te maken. Dat er weinig geschikte kinderponies zijn, weinig interesse die op te leiden, etc. interesseert me ook al geen biet; geen reden om je dan maar tot opleiding tot hanteren van marteltuig te wenden.

Het topic/vraag "Waarom mijn pony niet meer het gras in duikt" hebben we net gehad. Ik heb nog nergens een antwoord of zelfs maar gissen naar het hoe en waarom gezien. Dus geen interesse.
Piet wordt om de haveklap getracht afgerekend te worden op "ja maar... jij rijdt niet eens". Als ik daar dan eens tussen kom met dat we hier wel rijden geraakt zo'n draad ineens in de negeermodus. Wordt meer dan een tikje cynisch van alle KUL hier.

Hé, allemaal niet mijn probleem hoor

Nils Vellinga schreef op dinsdag 11 november 2008, 21:36:


Ha Nils, ik heb blijkbaar iets gemist want geen idee gehad dat het om een peuter van nog maar 5 jaar gaat.
Einde verhaal toch? Zoals jij zegt, leren zitten, verder is er nog lang niet bij. Klaar.
Blijft nmm wel het spelerderwijs vertrouwd en vriendjes worden overeind.