elsbeth flipsen schreef op zaterdag, 13 maart 2004, 1:02:


Ook in het schuitje.
Gedeelde smart is halve smart.
Heb je de verkoper gevraagd of ze samen met een hengst kan zijn geweest?

Kunnen we niet gewoon een zwangerschapstest op ze los laten?

Je kunt de dierenarts vragen een "echo"/iets ander apparaat te doen?
Doptoon, hoe heet dat ook o weer?
Dat je het hartje hoort.

Hier weten wij meer van paarden dan de dierenarts.
Vandaar dat ik die slager liever weg hou voorlopig.

Hoi,

Marianne schreef, n.a.v. een paard leren stilstaan mbv voer:
"Als 't jou zo gelukt is, prima! Maar ik zou het toch niemand willen
aanraden om een paard iets te leren door middel van voedsel geven!
beloon-moment. De basis van die gedachte is heel simpel: gras etc. is voor
een paard ( althans in natuurlijke omstandigheden) bijna continue
beschikbaar - heel anders dan b.v. een hond die in zijn oerinstincten nog
altijd opgeslagen heeft zitten dat je als 'roofdier' echt wel moet werken om
je hapje binnen te krijgen."
___

Hoewel die redenering aannemelijk klinkt, is mijn praktijk-ervaring heel
anders. Mijn ervaring is dat bijna ieder paard heel graag zijn best doet om
iets te eten te verdienen. Een stukje wortel, een paar korrels biks, een
pluk gras.
Wanneer je zoals ik vaak traint met behulp van een clicker en
voerbeloningen, dan zie je hoe in de praktijk de meeste paarden echt hun
best doen voor een hapje (en voor de click op zich, maar in dit kader voert
het te ver om dat laatste toe te lichten). Het werkt ook / nog steeds goed,
wanneer je oefeningen doet om een paard angst te laten overwinnen (bij
trailer-angst bijvoorbeeld, angst voor vreemde voorwerpen langs de weg,
etc.).

Maar ook als je niet die trainings-ervaring hebt; er zijn voorbeelden genoeg
waaruit blijkt hoeveel waarde een paard aan eten hecht. Donus bijvoorbeeld,
die doorstaat ergernis en pijn om maar gras te kunnen eten. Isabella, ook
zo'n "koekie-monster", om er nog maar 1 te noemen En alle 3 mijn
paarden, en m'n beide ezeltjes. Ook sommige Parilli'ers hebben af en toe
beloond met een paar korrels biks naast of in plaats van rust en de
'friendly game' en waren verrast hoeveel effect dat had op de motivatie van
het paard. Paarden onderling die normaal dikke vrienden zijn kunnen heel
lelijk tegen elkaar doen als er voer in het spel is! En veel mensen zijn
'benauwd' om clickertraining met voerbeloningen te gaan toepassen, omdat ze
bang zijn dat hun paard onbeleefd / opdringerig zal worden als ze voer gaan
gebruiken.
Allemaal voorbeelden waaruit blijkt dat paarden, over het algemeen, verzot
zijn op voer en ook bereid zijn om hun gedrag aan te passen, om zodoende een
hap voer te verdienen.

Voor wat betreft honden, hoewel het ingaat tegen wat logisch klinkt (de
redenering die Marianne gebruikte), ik zie geen verschil in de gemiddelde
motivatie van een hond en de gemiddelde motivatie van een paard, om een
voer-beloning te verdienen. Ik zie wel enig verband met het ras of type van
het paard. Over het algemeen zijn "hoog in het bloed staande" paarden wat
minder voer-gericht dan paarden en ponies die lager in het bloed staan. Maar
bij "hoger in het bloed staande" paarden hangt dat denk ik rechtstreeks
samen met aanleg voor nervositeit. Een paard is minder geïnteresseerd in
eten als het nerveus is. Dat laatste geldt overigens net zo goed voor
honden, en voor mensen.

Honden zie ik nog veel meer dan paarden (omdat mijn partner en ik
bedrijfsmatig een Hondenschool runnen), en er zijn redelijk veel honden die
NIET gemotiveerd zijn om voor voer te werken. Die werken dan beter voor een
bal-spelletje, of voor even stoeien met de baas, bijvoorbeeld. Er zijn ook
aardig wat slechte eters onder honden; dus honden die naar de zin van hun
eigenaar te weinig willen eten / altijd maar een paar happen nemen uit hun
bak vol voer, en te mager zijn. Ik schat dat ongeveer 1 op de 10 honden niet
of nauwelijks te motiveren is met voer, en mijn inschatting voor paarden is
gelijk (1 op de 10 is niet of nauwelijks te motiveren met voer).

O ja, er schiet me nog een paarden-voorbeeld te binnen wat ik wel heel
sprekend vindt. Op heel veel pensionstallen en maneges zul je als het
voertijd is en de wagen met voer komt eraan, paarden een heel specifiek
gedrag zien vertonen. De een houdt een voorbeen omhoog (altijd hetzelfde
been), een tweede slaat tegen de deur, een derde beweegt zijn hoofd op en
neer. Deels is dat ongeduld (op zich al sprekend, paarden krijgen graag
voer), deels is dat omdat die paarden dat per ongeluk zo is aangeleerd. Als
een paard bepaald gedrag vetoont (eerst bij toeval) en dan komt er voer, dan
zal dat paard geneigd zijn om dat gedrag te herhalen. Voor je het weet heb
je een paard een "voer-tic" aangeleerd; het paard ervaart iedere keer rond
voertijd dat als hij een specifiek gedrag vertoont, dat dat beloont wordt
met voer. Het voer is dan niet BEDOELD als beloning voor dat gedrag, maar
dat weet dat paard niet ...!

Wat vinden anderen, is de motivatie van een paard voor voer herkenbaar? Kan
een paard het krijgen van (een hapje) voer ervaren als een beloning?

groeten,
Karen

Hoi,

Petra, naar aanleiding van de e-mail over voerbeloningen die ik net heb
gepost, schoot me weer te binnen dat je laatst schreef dat je vindt dat je
het leerproces van honden en paarden niet altijd met elkaar kunt vergelijken
(bericht # 2316).

Zou je dat willen toelichten alsjeblieft?

Ik zie in gedrag en lichaamstaal vanzelfsprekend heel veel verschillen
tussen honden en paarden. Maar als het gaat over leerprocessen, dan vind ik
het juist zo facinerend dat leerprocessen vrij universeel zijn. Ik zie
dezelfde leerprocessen en mogelijke trainingstechnieken (met voor elke
techniek dezelfde min of meer voorspelbare effecten) voor allerlei soorten
dieren die ik heb getraind. Mij treft juist de grote overeenkomsten, niet de
kleine verschillen.

Vast bedankt voor je reactie, groeten,
Karen

Karen Koomans schreef op Sat, 13 Mar 2004 01:32:53:


***Ik merk idd in de praktijk ook dat mijn shetlanders wel degelijk graag werken voor een snoepje. En die van mij zijn er helemaal niet opdringerig door geworden, maar dat is denk een kwestie van opvoeden. (ik ben de baas en jij krijgt alleen snoep als ik vind dat dat mag). Gras/hooi in heel de dag beschikbaar en daar zou het denk ik niet mee lukken omdat dat niet bijzonder meer is.
Als je dan nadenkt over het natuurlijke eetgedrag van een paard zou dat idd niet helemaal kloppen, maar zou het niet zo zijn dat een paard in de natuur ook even extra z'n best doet voor een nog lekkerder plantje waar hij net niet bij kan.
Ik merk in ieder geval dat mijn shetlanders en veel andere paarden die ik ken wel extra hun best doen om een lekker stukje peen te verdienen.

Groetjes Viola.

Ja, de hond leerde beter en sneller en vond het leuker als hij wist dat hij beloont ging worden, met een hondekoekje.

Ik heb een argwanend paard, die mijn onzekerheid duidelijk aanvoelt.
Mijn collega is ook geheel tegen belonen met voer.
En "NEE", dat moest ik niet doen.

Maar een paard die niet stil wilt staan onder het bekappen, staat heerlijk rustig met een kruiwagen hooi voor zijn neus.
En leert dat je hoeven laten verzorgen een ontspannen geheel kan zijn.

Zo ook mijn paard.
Men zegt, een leider heeft iets te bieden dat het leiderpaard niet heeft.
Dat zijn wel bronnen van het "beter hebben", en dat is in eerste instantie eten.

Ik heb gesmokkelt.
Mijn paard in het begin beloont met een stukje wortel als ze op mijn roepen kwam.
Nu op een wandeling met haar, heb ik een wortel in mijn zak.
Gewoon om te ontspannen en haar gedachte" hoe kom ik weer zo snel mogelijk terug in de stal" weg te krijgen.
Bij mij is het goed, veilig en ik bied iets aan dat in die stal niet is.

Ik las pas ook dat een paard ontspant als hij kauwt.
Dus kom je in een situatie waar het paard gestresst raakt, langs een traktor moeten of ergens van schrikken, geef hem iets te kauwen.
Het werd dus gerechtvaardigd.
Geloof dat het in een boek van Monty Roberts stond.

Een klind in de eerste klas beloon je met een plakplaatje als het 10 + 10 kan uitrekenen.
Niet meer een kind in de 6ste klas, die moet wat meer presteren.
Maar beloont worden, willen we allemaal.
Waarom het bij een paard dan niet doen, op een manier die hij kan waarderen?

Hoi Petra,


Ik denk dan dat je er op een speciale wijze in moet verdiepen om tot deze
conclusie te komen (gebaseerd op "aannames" die niet iedereen onderschrijft)
.
Boos kan heel makkelijk voorkomen als angst juist geblokkeerd is (doordat er
door aanleg boichemisch minder tot angst te prikkelen valt; hieirin zijn ook
grote verschillen onderling). Deze mensen hebben veel meer "gevaar"nodig om
in een angsttoestand te geraken maar kunnen wel heeeeel boos worden!!! Denk
maar eens aan de afwezigheid van de gewetensfunctie in combinatie met het
niet makkelijk tot angst te prikkelen zijn bij sommige antisociale mensen
(vroeger: psychopaten). Als déze boos worden......
En áls je makkelijk tot angst te prikkelen bent dan moet je van heel goede
huize komen om dat om te vormen (telkens weer) met het brein.
Verdriet vind ik niet direct gerelateerd aan angst en bij verdriet voel je
ook geen angstkenmerken. '
Liefde vind ik al helemáál geen basisemotie tenzij je sexuele aandrift
bedoelt
Hierbij volg ik de "gangbare" visie hoor.


Je bedoelt HOE je je hierin verdiept...)

gedachten
hier
zelf
weken,

Inderdaad... maar wél met reeele gedachten (dus niet te verafstaand van de
oorspronkelijke) anders beklijft het niet in een stressvolle situatie. Dus
lángzaam verschuiven. Overigens heb ik het wel over gedachten hoor. Met
visualisaties die zich de gewenste situatie voorstellen verdoof je, het
heeft een hypnotiserende werking het leid af... da wel.

Met visualisaties zou ik de angstreactie willen UIITDOVEN. Dus zittend in
een lekkere stoel in gedachten (in beeld) jezelf op een flippend paard
voorstellen en er 'doorheen"gaan tot het van binnen rustiger word zodat je
weer na kunt denken (nog altijd in de situatie).

Nou moet je jezelf ook weer niet plaatsen OP de A4 OP je paard ) Want dán
hóór je bang te blijven!! En angst blijft een belangrijke functionele
emotie. Daar moet je niet geheel vanaf willen.

Het bijsturen van gedachten én het uitdoven kun je naast elkaar gebruiken.
Het leuke is dat Parelli deze methoden dus in zijn programma heeft.

Wel leuk hoor die meer filosofische discussies.....Opmerkelijk dat ook dát
een zo grote rol speelt hoe we met paarden om (willen) gaan.

Groet
Ellen

meten.
geschieden, en alleen in het midden laten of de "apotheek" de echte
medicijnen/bloesems/whatever verstrekt of een placebo, en vervolgens de
resultaten opnemen, en daarna pas bekend maken aan zowel de patient als
arts of ze echt het betreffende medicijn hebben gehad of het placebo? Dan
heeft er niemand wat te zeuren en als je dit bij 100 patienten doet kun je
aardig zien of er verschillen zijn tussen de "echte" en de "placebo" groep.

Geneesmiddelennonderzoek moet zich aan allerlei regels onderwerpen die geent
zijn op: het weegbare, meetbare etc. én mensen zijn in stukjes te verdelen.

In homeopatische middelen (vaak in gepotentieerde vorm) gaat het vaak niet
alleen om biochemische reacties maar ook de "aard" van het bijv. plantje
(die aard vertaalt zich overigens opvallend vaak in de biochemische reacties
hoor. Maar goed, het uitgangspunt is anders. Ook mensen worden als geheel
gezien en niet als aandoening.

Nou, ik heb jaren geleden in de anthroposofische nederlandse
geneesmiddelencommissie gezeten om middelen vergoed te krijgen of te
behouden. Uit mijn blote hoofd een paar regels:
- de ZIEKTE moet nauwkeurig omschreven zijn (niet de totale mens)
- het geneesmiddel moet nauwkeurig omschreven zijn (hoeveel zit er meetbaar
in een middel) en hier vallen heel veel homeopatische middelen uit de mand.
- dubbelblind onderzoek gaat niet bij totale mensbehandeling (in
ntegenspraak met de mens is uniek) En ik denk daarbij ook: placebo's hebben
ook invloed dus wat meet je nu precies????



zijn gegaan is dat wat mij betreft al genoeg. Maar als evenveel patienten
die Bach-bloesems hebben gehad zeggen baat te hebben gehad als mensen die
(onwetend) een suiker-tabletje hebben gehad dan kun je daar bepaalde
conclusies uit trekken...

ellen
Zie boven: ook placebo's kunnen 'werken'of de persoon van de arts kan
therapeutisch zijn (het brein zit raar in elkaar hoor).

beoordeling is wat mij betreft dan ook al prima. Uiteindelijk gaat het erom
of de patient er baat bij heeft. Maar DAT gegeven is ook al meetbaar, mits
je tenminste een controlegroep hebt die ook denken het middel te krijgen
maar stiekum wat anders hebben gekregen.
Is geen geaccepteerde onderzoekswijze voor geneesmiddelen hoor. Maar ik snap
wat je bedoelt maar voor argumenten zie boven. Je zou wel een
tevredenheidsonderzoek kunnen doen maar dan nóg weet je niet goed wat je
meet
Overigens worden wel casuistiieken beschreven.
Tenslotte, soms doet de "gewone' geneeskunst soms onderzoek die stellingen
van alternatieverts onderbouwt. Biijv. toen rachitis meer voorkwam en Vit. D
ontdekt werd als supplement voor baby's en kleuters overleden er kinderen
aan kransslagaderverkalking (oh, we gaven teveel eenheden!
Zo met koortsige (kinder)ziekten en het niet makkelijk samengaan met kanker.
In dat onderzoek (jaren terug) kwam naar voren biij de groep mensen die in
de kindertijd mazelen hadden gekregen veel minder kanker voorkwam.
Maar goed , enten zou een nieuwe (felle) discussie kunnen geven... maar niet
doen.

Groeten
Ellen

Hoi,

Ellen heeft al heel heel goed uitgelegd waarom het heel moeilijk is
onderzoek te doen naar de effectiviteit van Bach Bloesem Remedies op een
manier die door de medische wetenschap geaccepteerd wordt (dank je, Ellen!)

Er zijn wel enkele studies verricht naar de effectiviteit van Bach Bloesem
Remedies. Het kan meer en beter, dat wel (beter in de zin van meer
deelnemers per onderzoek, zodat de resultaten betrouwbaarder zijn).
Via http://www.edwardbach.org/ , onder "research" is veel informatie te
vinden.

Ellen (en anderen), zou het zo kunnen zijn dat de enorme financiële belangen
van de allopathische geneesmiddelenindustrie ook een rol spelen, in het zo
moeilijk mogelijk maken van het doen van onderzoek naar de effectiviteit van
holistische geneeswijzen en - middelen?

Frans (en anderen), ik ben erover aan het nadenken of ik, al dan niet met
hulp van anderen, zelf een onderzoek zou willen opzetten en uitvoeren,
ongeveer zoals jij het omschreef. Toepassing bij dieren zou voor mij de
gemakkelijkste ingang bieden. Ik zou bijvoorbeeld een veelvoorkomend
probleem als uitgangspunt kunnen nemen, zoals angst (voor benoembare dingen,
zoals angst voor onweer, angst voor vrachtwagens, etc.). Dan zou ik mensen
die een dier heben met dat probleem kunnen vragen of ze willen meewerken aan
het onderzoek, en de helft van deze mensen een flesje water met alcohol
geven, de andere helft een flesje Bach Remedies (water, alcohol, en de Bach
Remedies Mimulus en Star of Bethelehem).

Mijn twijfels zitten hier in (meedenken wordt gewaardeerd!):
* ik ben niet objectief; ik ga ervan uit dat een dergelijk onderzoek zal
uitwijzen dat dieren in de groep die daadwerkelijk Bach Remedies krijgen,
naar de mening van hun eigenaar aanmerkelijk minder vaak angstig zullen zijn
na verloop van bijv. 6 weken, dan de dieren uit de controlegroep. Hoe kan ik
ervoor zorgen dat mijn onderzoek serieus wordt genomen? De resultaten zijn
toch heel gemakkelijk te chanteren, als ik dat zou willen?
* wat is mijn persoonlijke doel bij dit onderzoek? Ik hoef mijzelf niet meer
te overtuigen dat Bach Bloesem Remedies werken. Heb ik het geld en de tijd
er voor over, om een dergelijk onderzoek uit te voeren, zodat (hopelijk)
meer andere mensen overtuigd zullen worden van de werking van Bach Remedies?
* hoeveel mensen (bij benadering) zou ik dan kunnen bereiken met de
onderzoeksresultaten? Hoeveel tijd en/of geld zou het kosten om de
onderzoeksresultaten op grotere schaal bekendheid te geven? Welke ingangen
heb ik daarvoor?

Over aura fotografie
Frans vroeg: > Dat je aura's kan zien dat weet ik, maar hoe zit dat met
fotograferen?
--
Aura's kunnen worden gefotografeerd met een zogeheten Kirlian camera
(vernoemd naar de uitvinders). Sorry, ik heb niet de energie (en/of
prioriteit) om te schrijven over aura fotografie, maar op het net is heel
veel informatie te vinden. Een m.i. goed artikel over de basisbegrippen vind
je hier:
http://www.wholisme.nl/achtergrondinfo/de_aura.htm

Zoeken mbv Google op de woorden aura fotografie, of voor Engelstalige
resultaten auro photography, levert voor dagen leesvoer op .

groeten,
Karen

Ellen Helmigh schreef op Sat, 13 Mar 2004 11:57:13:


Wellicht is dat de eis om geneesmiddelen VERGOED te krijgen. Maar om te onderzoeken of er een correlatie is tussen twee zaken, daarvoor zijn de eisen minder nauw. Dat soort onderzoeken worden veelvuldig gepleegd door studenten van een universiteit, die per slot van rekening voor het afstuderen allemaal een onderzoek moeten uitwerken.


Heel eenvoudig, je meet het VERSCHIL in effectiviteit tussen het "medicijn" en het placebo. Een placebo kan ook invloed hebben, blijkt dat het placebo beter werkt dan het medicijn dan kun je het medicijn weggooien en voortaan beter het placebo voorschrijven. In de regel is dat nog goedkoper ook!


Jawel hoor, veel dingen zijn domweg niet eens op een andere manier te onderzoeken! Denk bijvoorbeeld aan een nieuw medicijn dat maagpijn moet verminderen. Maagpijn is niet praktisch meetbaar, je moet dus af gaan op de opinie van de patienten die het medicijn krijgen. Je geeft de helft van de patienten een nep-pilletje, de andere helft het nieuwe medicijn, en daarna gaat een onderzoeker (die ook niet weet wie de echte pillen heeft gekregen) aan iedereen vragen of ze minder maagpijn hebben gekregen. Als dan naderhand bekend wordt gemaakt wie wat heeft gekregen kun je de onderzoeksresultaten vergelijken: Als het medicijn ECHT werkt dan moeten er beduidend meer mensen zijn die minder maagpijn hebben gekregen dan de mensen die het nep-pilletje hebben gehad. Dit is een algemeen geaccepteerde onderzoeksmethode.
Ik zie niet in waarom deze onderzoeksmethode niet gebruikt kan worden om Bach-bloesems op hun effectiviteit te testen.


Dit begrijp ik niet???? Wat heeft dit met alternatieverts te maken?

Groeten,
Frans

Raar hoor, ik heb de DA er toch maar even bijgehaald om naar Baladeika te kijken ivm de kale plekjes. 8 April gaan we namelijk naar een nvvr-strandweekend en ik wil daar niet aankomen met een paard met schimmel, dat wordt natuurlijk niet gewaardeerd. Dus DA erbij, die zegt dat het geen schimmel is! Het lijkt er wel sprekend op maar het is het niet.
Hij zegt dat het met haar weerstand ed te maken kan hebben. Het was een goede zaak dat ik extra vitaminen en mineralenbrokjes geef. Het zal straks als ze de zomervacht echt gaan krijgen nog wel wat verergeren volgens hem en daarna zal het vanzelf weg gaan.

Iemand ervaring met iets dergelijks?

Grtz Ilona