Karen Koomans schreef op Sat, 13 Mar 2004 14:39:08:


Ik heb er ook een gevonden:
"... Aan een universiteitskliniek in Freiburg stelde men onlangs vast dat Bachremedies examenangst kunnen verminderen. De controlegroep, die een placebo ontving, rapporteerde echter een even grote angstreductie (Walach et al. 2001)...."


Nee, een dergelijke complottheorie lijkt me niet waarschijnlijk:
1) Ieder jaar studeren er weer honderden studenten af die allemaal een onderzoekje moeten opzetten. Die studenten onderzoeken alles, de meest vreemde dingen kom je tegen, alles wat ze leuk vinden mag, als ze maar laten zien dat ze in staat zijn een onderzoek op te stellen, uit te (laten) voeren, onderzoeksgegevens weten te verzamelen, aan de hand van de statistische informatie de gegevens weten te interpreteren. Die studenten zal het een zorg zijn of een fabrikant van een bepaald pilletje zo'n onderzoek nou wel zo leuk vind of niet.
2) Voor homeopatische middelen en dergelijke is er ook een markt. Daar gaat inmiddels ook veel geld in om. Hun financiele belangen kunnen dus bij onderzoeken evengoed een rol spelen. En waarom zetten ze niet gewoon zelf een acceptabel onderzoek op?
3) Onderzoeksresultaten kun je niet makkelijk manipuleren. De pers is overal; als uit een onderzoek ondubbelzinnig blijkt dat Bach-Bloesems werken dan zal er door allerlei onafhankelijke journalisten over gerapporteerd worden.


Ja, dat kun je makkelijk doen, ik zou niet weten waarom niet.


Bij een "dubbelblind" onderzoek weet ook de onderzoeker niet wie het echte medicijn heeft gekregen en wie het nepmiddel; vandaar de naam DUBBELblind. Zowel de patient als de onderzoeker weten het niet.
In de praktijk betekent dit dus dat jij 100 patienten een middel voorschrijft, en dat iemand anders de rol van "apotheek" speelt en de medicijnen uitdeelt, maar dan wel de helft vervangt door het nepmiddel. Uiteraard houdt de "apotheek" bij wie wat heeft gekregen.
Jij begeleidt de mensen, je stelt ook de vragen, en je mag zelf beoordelen of het medicijn heeft gewerkt of niet.
Pas NADAT jij in kaart hebt gebracht bij welke mensen het medicijn heeft gewerkt onthult de "apotheek" welke mensen het echte medicijn hebben gehad...


Er is toch iemand die die Bach Remedies verkoopt? Waarom doet die niet zo'n onderzoek? Als die middelen zo goed werken dan kan hij na zo'n onderzoek er veel meer van gaan verkopen!


Nodig een groot aantal journalisten uit tijdens het onderzoek. Nodig ook wat mensen van "Skepsis" uit enzo. Reken maar dat er gepubliceerd wordt...
Uiteraard gebeurt dit ook als uiteindelijk blijkt dat jij van evenveel mensen die alleen maar water hebben gehad als van het echte middel beweert dat het middel heeft geholpen... En dat maakt het wel een beetje eng...


Niks. Studenten zijn steeds naarstig op zoek naar afstudeerprojecten.
Inderdaad: Zo'n onderzoek kan heel makkelijk en heel eenvoudig worden opgezet en uitgevoerd.
Tot nu toe blijkt echter steeds dat wanneer een onderzoek op een dergelijke manier wordt gehouden dat Homeopathie en Bach-dingen enzo gewoon niet werken... Soms blijkt een placebo nog beter te werken. Of blijkt het "medicijn" te werken maar werkt het "placebo" evengoed en zit de werking hem dus volkomen "tussen de oortjes".

Als jij een onderzoek weet uit te voeren ten gunste van Back-remedies dan zal je daar zeer zeker de pers mee halen.
Journalisten zijn voortdurend op zoek naar interessante ontdekkingen waarover ze kunnen schrijven.
Website-eigenaren ook! Als er op een dergelijke manier wordt bewezen dat Bach-remedies werken dan zal ik dat onderzoek uitgebreid beschrijven op de website en bovendien zelf ook Bach-remedies gaan aanbevelen.

Groeten,
Frans

Eergister heb ik de paarden even met zijn 3-en in de rijbak gezet omdat ik met Baladeika wilde gaan parellien en als die anderen dan zin hebben om mee te rennen is dat alleen maar goed dus zette ik die er ook bij.

Ik was een tijdje met Bala bezig totdat ik zag dat Harisha naar me keek en heeeeeeeeeeel langzaam over de hindernis heen stapte die in de bak klaar stond! Het was echt alsof ze wilde zeggen, ik wil ook!!! (ze houdt helemaal niet zo van hindernisjes nemen, zeker niet uit zichzelf)

Het was zo aandoenlijk om te zien, echt heel leuk dat een paard je op die manier vertelt dat het ook zin heeft om met je te 'spelen'! Haar vraag kon ik natuurlijk niet onbeantwoord laten en dus ging ik maar even at liberty met mevrouw spelen, haha wat een enthousiasme!! Geweldig gewoon, keihard in galop wegvliegen als ik haar de cirkel op stuurde meer ook keihard in galop naar me toe komen rennen als ik haar naar me toe vroeg, en dan zo klabam op de rem net voor je neus stilstaan.. Zo nog een kwartiertje met haar grondwek gedaan en ze genoot er zichtbaar van.

Later ben ik weer met Baladeika aan de slag gegaan en toen zag je haris naar me kijken... ze was nog niet uitgespeeld!

Leuk dat soort dingen met je paarden!!

Grtz Ilona

elsbeth flipsen schreef op zaterdag, 13 maart 2004, 0:18:


Ik denk dat er eigenlijk "fructaan" bedoeld wordt. Dat er fructose in gras zou zitten lijkt me niet zo waarschijnlijk, het gras zou dan vreselijk zoet moeten smaken (de smaak van fructose is nog zoeter dan die van gewone suiker).
Maar wat precies de chemische naam is doet er eigenlijk niet zo toe. Wat belangrijk is om te weten is dat het ontstaat als het gras gehinderd wordt om te groeien (dus te lage temperatuur, te weinig bemesting, etc).


Tja, dat is natuurlijk erg riskant om er uitspraken over te doen, ik ken de geschiedenis ook niet. Je zou moeten kijken of met deze nieuwe informatie je een aantal bevangenheden zou kunnen verklaren en in de toekomst kunnen voorkomen.
Stond je paard op een wei die niet genoeg bemest was? Dan was dat misschien de oorzaak.
Was het gras te kort? Erg kort gras schijnt de kans op bevangenheid ook te vergroten i.v.m. de minimale vezellengte waardoor de vertering razendsnel verloopt.
Was de buitentemperatuur te laag, terwijl het gras wel bemest was en de zon scheen?
Als de bevangenheid optrad in een van bovenstaande situaties dan weet je nu hoe je kan voorkomen dat het weer gebeurt.
Als je echter geen enkele aanleiding voor de bevangenheid weet te bedenken, ja dan zou ik toch maar voorzichtig blijven...

Groeten en succes,
Frans

Frans:
onderzoeken of er een correlatie is tussen twee zaken, daarvoor zijn de
eisen minder nauw. Dat soort onderzoeken worden veelvuldig gepleegd door
studenten van een universiteit, die per slot van rekening voor het
afstuderen allemaal een onderzoek moeten uitwerken.
ellen:
Nee, ook voor registratie als geneesmiddel; officieel wordt een middel pas
vergoed als het geregistreerd is als geneesmiddel. Op een aantal middelen
word (nog) een gedoogbeleid gevoerd. Maar eigelijk neigt men ze te verbieden
als geneesmiddel.
Enne..studenten genneeeskunde krijgen echt geen accoord om zo'n onderzoek
als jij voorstelt te doen.
Ik denk dat studie's alternatieve geneeskunde zelf hun
onnderzoeksmethodologie moeten ontwikkelen. Een dubbelblind onderzoek zou
maar een (toevallig) deel van de werkelijkheid weergeven.

Ellen eerder:
Frans
"medicijn" en het placebo. Een placebo kan ook invloed hebben, blijkt dat
het placebo beter werkt dan het medicijn dan kun je het medicijn weggooien
en voortaan beter het placebo voorschrijven. In de regel is dat nog
goedkoper ook!
Wélk effect meet je dan precies? Het is dan slechts een eenvoudig
tevredenheidsonderzoek. Hiiermee moet je in geneeskundig nederland niet
tevoorschijn komen. Je graaft je eigen graf met concessies als deze.
Je moet de nagestreefde effecten eerst omschrijven.Je moet de exact werkzame
stof omschrijven én de aandoening moet aan allerlei criteria voldoen.

Frans:
Jawel hoor, veel dingen zijn domweg niet eens op een andere manier te
onderzoeken! Denk bijvoorbeeld aan een nieuw medicijn dat maagpijn moet
verminderen. Maagpijn is niet praktisch meetbaar, je moet dus af gaan op de
opinie van de patienten die het medicijn krijgen. Je geeft de helft van de
patienten een nep-pilletje, de andere helft het nieuwe medicijn, en daarna
gaat een onderzoeker (die ook niet weet wie de echte pillen heeft gekregen)
aan iedereen vragen of ze minder maagpijn hebben gekregen.

Ellen::
Je kunt geen uitspraak doen over effectiviteit met zo weinig gegevens

Frans:
Als dan naderhand bekend wordt gemaakt wie wat heeft gekregen kun je de
onderzoeksresultaten vergelijken: Als het medicijn ECHT werkt dan moeten er
beduidend meer mensen zijn die minder maagpijn hebben gekregen dan de mensen
die het nep-pilletje hebben gehad. Dit is een algemeen geaccepteerde
onderzoeksmethode.

Ellen
Maar niet in de geneeskunde!! Daar komt echt meer bij kijken. In sociologie
kan ik me er nog iets bij voorstellenn (de subjectieve beleving metenn).
Overigens, minder klachten wil lang niet altijd zeggen verbetering. Kijk
maar eens naar corticosteroide; dat maskeert en remt álle
ontstekingsreacties; ja, dan wil pijn wel vermminderen..... Zegt niets hoor.
En als je het middel stopt gaan mensen dood aan bijv een longontsteking of
blindedarmontsteking. Komt écht voor hoor!!! Is men altijd beducht voor.

Frans
Bach-bloesems op hun effectiviteit te testen.

Ellen zie boven:
Ik heb ook de ervaring dat er heel wat komt kijken met dubbelblind onderzoek
om storende factoren uit te sluiten. Je wil dit niet wetenn hoor. Ik zou
niet graag meedoenn aan zo'n medicijn onderzoek.


Er zijn in het verleden dergelijke uitspraken gedaan door alternatiieverts
die zij baseerden op eigen theorieen en bevindingen.
Dan blijkt dat in de "gewone" geneeskunde toevallig een klein stukkie
daarvan (vaak excemplarisch) wordt aangetoond.
Een voorbeeldje: Alternatieverts stellen nogal eens: mensen hebben het nódig
om koorts te mogen maken; hiertoe zijn kinderziekten van belang alsmede het
NIET onderdrukken vann koorts. Kanker wordt als "koude" en ontstekingen en
infecties als "warme" aandoeningen omschreven die niet zo vaak samengaan in
één lijf.
Dann komt zo'n onderzoek dat laat zien dat bij mensen die mazelen hebben
gehad minder kanker voorkomt. Hetzelfde maar dan een ander inzicht bedoel ik
met de aanhaling inzake het avontuur met de vit. D.

Ellen groet terug

belangen
van

Het heeft het állermeest te maken met het zeer overheersende
materialistiische mensbeeld naar mijn smaak. Alleen materie; weegbaar,
meetbaar zichtbaar etc.
Je kunt je dus afvragen hoe lang materie "ontleed' moet worden vóórdat
erkend word: "Materie is door en door oppervlak" en eigelijk meer ook niet.
Belangen van reguliere artsen en farmaceuten spelen waarschijnlijk ook een
grote rol. Ze hebben ook een flinke lobby in het parlement.
Tenslotte zitten we op het hellende vlak dat kennisverwerving toenemend
afhankelijk van het bedrijfsleven wordt gemaakt. Kennis zou hang naar
"waarheid" `moeten zijn en dus waardevrij en vrij toegankelijk. Maar goed,
je snapt waar de financiers van onderezoek te vinden zullen zijn.

dingen,
aan
Bach
zijn
ik
meer
Remedies?

Ikzelf ben geneigd niet te veel concessies te doen.. Ik houd van
gevalsbeschrijvingen verzamelen. Je zou ook je "mislukkingen" eerlijk moeten
omschrijven. En alles in eigen taal en begrippenapparaat.
Dus: geen digoxine maar digitalis met chemische én wezenskenmerkenn. Geen
verzameling organen dat we mens noemen maar een omschrijving van die hele
mens met klachten. Tis mogelijk denk iik. Zelf ben je ook geneigd om
casuistiek te beschrijven. nie fout hoor. je geeft een ander mooi inzicht
hoe je redeneert, waarneemt en meet.

Groet
Ellen

Ellen Helmigh schreef op Sat, 13 Mar 2004 19:24:30:


Ik heb het niet over vergoeding of registratie, maar of een bepaalde aanpak WERKT of niet. Dat soort onderzoeken worden er in de geneeskunde ook vollop gedaan. Zo kan er bijvoorbeeld onderzocht worden of patienten die in een groepskamer liggen sneller of langzamer genezen dan patienten die in een prive-kamer liggen. Niks registratie, niks vergoeding, gewoon het effect meten van een bepaalde behandelings-/benaderingswijze.


Waarom niet?


De "tevredenheid" van de patient wordt steeds belangrijker geacht. Ook in de geneeskunde en psychiatrie wordt steeds meer het criterium gehanteerd dat de patient tevreden stellen belangrijker is dan het meten van bepaalde symptomen. Dit kan er zelfs toe leiden dat patienten een placebo krijgen. Of dat een ziekte pas een ziekte is als de patient de afwijking als een ziekte ervaart. Zie o.a. DSM IV.


Dat lijkt me zowiezo logisch als je een medicijn of middel voorschrijft. Als je een Bach-remedie wil voorschrijven tegen examen-angst dan moet het verhaal achteraf niet ineens worden dat het een middel was tegen haaruitval. De bedoeling is om examenangst te verminderen, nou dan ga je DAT meten.


Daar kun je wel uitspraak over doen en dat wordt ook gedaan want meer gegevens zijn er domweg niet. "Maagpijn" is niet meetbaar maar kun je uitsluitend vaststellen door de patient om zijn bevindingen te vragen. Als de controlegroep groot genoeg is krijg je vanzelf een duidelijk beeld of een middel werkt of niet. Zo wordt er maar al te vaak gewerkt in de geneeskunde want veel effecten zijn totaal ongeschikt om gemeten te worden. Denk aan pijnen, duizelingen, misselijkheid, vermoeidheid, etc. Hoe wil je "misselijkheid" bijvoorbeeld meten?

Ik weet het, het is het algemene excuus van de alternatieve genezers waarom zij hun medicijnen niet laten testen maar het is een slap en ondeugdelijk excuus. De waarheid is dat ze weten (uit eerdere onderzoeken) dat hun middeltjes niet beter werken dan een placebo, en dat het werkzame effect louter berust op "geloof" en "vertrouwen in de genezer". Dus strooien ze maar wat rare verhaaltjes rond, varierend van complottheorieen tot "dubbelblinde onderzoeken deugen niet" of "ze willen zo'n onderzoek niet doen" (waarbij ze in het laatste geval verzuimen uit te leggen waarom ze niet zelf zo'n onderzoek doen met wat journalisten erbij als waarborg).


Het ligt maar net aan de definitie van "verbetering". Steeds meer wordt dat de tevredenheid en welgenoegen van de patient.


Het zegt dat de pijnklachten van de patient verminderen, en als DAT het doel is dan is het een goed middel. Elk middel heeft bijwerkingen, bij aspirine bijvoorbeeld kunnen bloedingen toenemen. Men zoekt dan ook altijd naar een middel dat voor de patient werkt en zo min mogelijk bijwerkingen heeft. Tja, heb je pijn en heb je een slechte stolling en daarbij een slechte leverfunctie, dan kan coricosteroide misschien wel eens het beste middel zijn...


Dat is een algemeen bekend feit en dat weten alle allopatische artsen al eeuwen. Het probleem zit hem niet in de artsen maar in de patienten. Zo lees je keer op keer op het forum/e-maillijst dat als er een paard ziek is dat men de koorts omlaag wil hebben (en daar notabene homeopatische middeltjes voor gebruikt). Het is bijna niet uit te leggen aan mensen dat koorts een middel is van het lichaam om het de ziekteverwekker zo onaangenaam mogelijk te maken, dat de functie van koorts is om de ziekteverwekker te verzwakken en dat je de koorts dus ongemoeid moet laten. Artsen leggen zich er maar zuchtend bij neer en schrijven braaf koortsremmende middelen voor als ze weer eens iemand aan de lijn hebben met een kind/dier dat koorts heeft. Zelfs homeopatische artsen doen vrolijk aan dit lucratieve festijn mee en ontwikkelen braaf koortsremmende druppeltjes want dat is wat de consument wil.


Waar kan ik meer over dat onderzoek vinden?


Dat teveel vitaminen schadelijk zijn dat is ook al zo lang bekend, maar ook hier weer hetzelfde verhaal: mensen denken dat vitaminen goed zijn dus eten ze zich letterlijk ziek aan die dingen. Het kruidvat verkoopt hele schappen vol met allerlei vitamientjes, tot 1000% ADH of hoger aan toe. Het ligt niet aan de artsen...

Groeten,
Frans

Frans:
onderzoekje moeten opzetten. Die studenten onderzoeken alles, de meest
vreemde dingen kom je tegen, alles wat ze leuk vinden mag, als ze maar laten
zien dat ze in staat zijn een onderzoek op te stellen, uit te (laten)
voeren, onderzoeksgegevens weten te verzamelen, aan de hand van de
statistische informatie de gegevens weten te interpreteren. Die studenten
zal het een zorg zijn of een fabrikant van een bepaald pilletje zo'n
onderzoek nou wel zo leuk vind of niet.

Ellen
De allopathie stelt de regels op van serieus medicijn onderzoek; zij bepalen
criteria en begrippenapparaat. Behoorlijk wat invloed denk ik.

Frans
gaat inmiddels ook veel geld in om. Hun financiele belangen kunnen dus bij
onderzoeken evengoed een rol spelen.

Ellen
Daarmee maak je zeker wel een punt. Ik denk alleen dat het een hele strijd
word om er consequenties aan te verbinden (dus erkenning en financiering).

Groeten
Ellen

Ellen Helmigh schreef op Sat, 13 Mar 2004 19:46:34:


Daarvoor hebben we het eeuwen op een andere manier gedaan. Zo was men er van overtuigd dat "aderlaten" heilzaam was tegen van alles en nog wat. Tal van "behandelingen" zijn er door de eeuwen heen ontwikkeld in allerlei schadelijke gradaties.
De medische wetenschap is pas in een stroomversnelling geraakt toen men systematisch de effecten van behandelingen ging METEN. En zo kwam men erachter dat aderlaten niet hielp.
Nog niet zo lang geleden was je bij eenvoudige ziekten zo ongeveer ten dode opgeschreven. De gemiddelde leeftijd van mensen is fors omhoog gegaan door al die dubbelblinde onderzoeken en het meten van de effecten van medicijnen. Je kan niet ontkennen dat die aanpak zeer succesvol is gebleken.


Tja. Vroeger was kennisverwerving afhankelijk van de kerk, toen konden eigenlijk alleen monniken zich bezig houden met kennisverwerving. Maar toen onderzoekers afhankelijk waren van de kerk was het evenmin ideaal. Ontdekkingen zoals de evolutietheorie, of dat niet de aarde maar de zon het middelpunt van dit planetenstelsel is, kostten bijna het leven van de onderzoekers...
In communistische landen is het onderzoek niet afhankelijk van het bedrijfsleven maar van de staat. Maar dat werkt ook al weer niet zo goed...
Dan toch maar liever dit...


Sommige onderzoeken worden gefinancierd ja. Maar er zijn gelukkig ook tal van onderzoeken die geen belanghebbende kennen...
Vergeet alsjeblieft ook niet dat de overheid ook belanghebbende is, die juist de kosten van de gezondheidszorg wil verminderen. Dus die is bereid om ieder onderzoek te steunen waaruit blijkt dat de dure pilletjes overbodig zijn.
Het onderzoeksstelsel zoals we nu hebben zit nog niet zo verkeerd in elkaar. Aan een complottheorie hoef je echt niet te denken...


Juist die aanpak heeft er toe geleid dat aderlaten zo heilzaam was. Zie ook mijn "kandijkoek-voorbeeld" een aantal berichten terug. Uit gevalsbeschrijvingen is niets af te leiden, want zowel de patient als de arts kunnen hier niet objectief waarnemen (en kleuren al dan niet bewust de uitkomsten).

Groeten,
Frans

Ilona Kooistra schreef op zaterdag, 13 maart 2004, 16:49:


---Tja, de DA heeft bij Spunky ook gekeken of het schimmel was, maar dit bleek niet zo te zijn. Ook zij zei dat het wel weer overging en dat het met de weerstand te maken had. Maar Spunky heeft ondertussen toch nog behoorlijk wat lopen schuren. Hij heeft overigens geen kale plekken, maar het is net alsof de plekken geschoren zijn (hele korte haartjes dus). Het zal ook vast wel met de weerstand te maken hebben, maar ja, is dat niet bij bijna elke ziekte het geval?
Soms word je ook niet wijzer van een DA helaas...ik ben nu nog steeds aan het kijken wat het beste is voor Spunky (minder eten sowieso + een liksteen met Vit. E)

Groetjes,
Linda

Ilona Kooistra schreef op zaterdag, 13 maart 2004, 16:59:


---Hahaha, ja, leuk is dat he? Ik heb het ook wel eens als ik met Spunky ga Parelli-en, Tamara is dan ook niet bij ons weg te slaan. Andersom is dit ook zo, Spunky wil ook vaak wel meedoen. Ben nu sinds een week bezig om echt goed de Games erin te krijgen bij Spunky, ongelooflijk hoe snel hij dit oppakt zeg! Ik ga nu altijd met hem in een afgezet stukje weiland Parelli-en anders loopt Tamara altijd in de weg
Vorige week was het zelfs zo dat er ineens twee paarden aan het Circlen waren hahaha...Tamara had ik On Line en Spunky liep de binnen cirkel, heeeel leuk als je zo met twee paarden tegelijk kunt spelen

Groetjes,
Linda

Linda schreef op zaterdag, 13 maart 2004, 20:59:


***Zoiets hebben Eli en Raffo (twee shetties) ook. Ze hebben een paar dagen geschuurd, maar alleen het haar werd kort. Aan de huid was verder niks te zien. Omdat ik dus niks aan de huid zag en het bij die paar plekjes gebleven is heb ik me er geen zorgen om gemaakt. Nu is het haar op die plekken al weer wat gegroeid en ziet het er uit als een prachtig plaatselijk zomervachtje.

Groetjes Viola.

Hallo allemaal, ik kreeg vandaag een wanhopig telefoontje van iemand uit Duitsland over haar paard Mona, een Rheinlander (1.62, zwart) van 18 jaar oud. Een zwaar getraumatiseerd paard dat heel veel heeft meegemaakt maar zich in de afgelopen 10 jaren dat ze bij deze vrouw is, in zoverre goed hersteld heeft dat zij er redelijk mee kan werken.Zij rijdt recreatief dresssuur, geen wedstrijden. Deze vrouw is door familieomstandigheden gedwongen haar paard gratis weg te geven en zoekt een goed tehuis voor Mona. Met veel tranen vertelde zij mij aan de telefoon dat ze al maanden op zoek is en niemand haar paard wil hebben. Haar enige optie lijkt het paard te laten inslapen en dat doet haar veel verdriet, temeer daar het paard lichamelijk kerngezond is en graag, dagelijks, voor haar wil werken. Het trauma van het paard zit hem in het feit dat ze zoveel negatieve ervaringen heeft dat ze doodsbang is voor mannen, niet buiten kan rijden zonder te steigeren, bang is voor water omdat ze in het verleden met een hogedrukreiniger is afgespoten, een trailertrauma heeft, en werkelijk heel bang is op onbekend terrein, je schijnt geen wandelingetje met haar te kunnen maken om die reden.
Mona's pluspunten zijn echter : Op bekend terrein is ze superlief met kinderen, (ook met rijden in de bak) een echte knuffel en ze schijnt heel mooi te zijn, verder is ze een heel goede tante voor jonge paarden,(heeft echter nooit een veulen gehad). Gelukkig staat Mona wel dagelijks op de wei en dat schijnt heel goed te gaan.
Dit verhaal gaat mij zo aan het hart dat ik deze vrouw beloofd heb alles in het werk te zullen stellen om haar paard van een wisse dood te redden. Zelf wil en kan ik het paard niet opnemen omdat ik het voorlopig erg druk heb met mijn eigen paarden in mijn bedrijf en ik vind het niet fair ten opzichte van Mona als ik haar niet de juiste aandacht kan geven die zij verdient.
Wie van jullie durft dit aan te gaan ???? Pien Dresens Spirithorses@skynet.be

Hallo allemaal;
Allereerst wil ik beginnen met de vermelding dat ik dit een verschrikkelijk.........mooie site vind.Zeer veel info(en als je naar het tijdstip kijkt waarop ik dit schrijf...dan bedoel ik dus ook zeer veel)Ik ben nu sinds 2 dagen op de site en zit dus ook al 2 dagen (echt waar) te lezen.Dit is dan ook een van mijn vele hobby's.
Ik weet dat een forum niet is om je voor te stellen maar toch, jullie kennen me niet dus een klein stukje dan.Mijn naam is Nick zoals je wel kunt zien,ik woon in Giethoorn, getrouwd en 1 dochtertje van 11,bijna 12, en samen zijn we dus alle 3 ook paardengek.We zijn de trotse bezitters van een Heckney en sinds kort heb ik voor mezelf een mooie KWPN merrie gekocht van de manege waar we reden.Reden ja want de manege is helaas gestopt.De paarden zijn verkocht en deze KWPN merrie(Miranda) bleef eigenlijk vrij lang staan.Nu heb ik haar niet gekocht uit medelijden maar ik dacht eigenlijk dat ze allang een nieuwe stal gevonden had en dat ze er tijdelijk nog was. Dit bleek dus niet zo te zijn en omdat ik altijd met veel plezier op haar heb gereden(ondanks dat het voor de meeste geen makkelijk paard is) hebben we de bankrekening geplunderd en stappen we nu samen regelmatig rond.
De Heckney(Moonlight)komt overigens ook bij dezelfde manege vandaan maar was een paard waar in het begin helemaal zowat niemand op durfde.
Goed, ik wil daar later misschien nog wel eens wat meer over vertellen maar nu eerst een vraag, daar is dit forum toch voor uiteindelijk, wat is het verschil in de gesloten lijst en de open lijst???Dit is mij niet duidelijk en ik kom in beide lijsten de zelfde verhalen tegen..
Verder wil ik Frans even zeggen, GA VOORAL ZO DOOR,ik heb de verschillende (negatieve en positieve)uitspraken gelezen,en denk dan zelf ALS HIJ ER MAAR NIET GENOEG VAN KRIJGT OP DEZE MANIER. Discusies moet je kunnen voeren maar laten we elkaar wel in waarden laten.Ik heb ook de andere site van Frank bekeken,ben zelf ook radioamateurfan maar dan meer ontvangst, en kan me niet voorstellen dat deze man zomaar wat theorieen op het net los laat(trilingen en energie??).Dit is geen domme jongen die maar wat rond strooit maar eenieder moet er maar het zijne van meenemen in eigen theorie wat hij/zij wel of niet gelooft.Maar Fank ik hoop echt dat je je hierdoor niet laat verleiden om minder aanwezig te zijn,ik ben in deze 2 dagen een grote fan van je geworden...en zo te zien met mij nog een heleboel meer.Ik schrijf binnenkort misschien wel weer eens wat maar nu is het echt bedtijd half 2 s'nachts pfff ik wil er morgen om 8 uur weer uit, een bosrit makenmet mijn vriendin(Miranda)in het Kuinre bos. Groetjes allemaal en tot.......

ellen

Frans

Ellen
Omdat er heel zorgvuldige regels opgesteld worden (in ogen van allopaten he)
die ik voor het soort medicijnen (allopatisch dus) ook onderschrijf. Ik heb
het niet over kamers of andere omgevingsfactoren maar over geneesmiddelen.

Frans
de geneeskunde en psychiatrie wordt steeds meer het criterium gehanteerd dat
de patient tevreden stellen belangrijker is dan het meten van bepaalde
symptomen. Dit kan er zelfs toe leiden dat patienten een placebo krijgen. Of
dat een ziekte pas een ziekte is als de patient de afwijking als een ziekte
ervaart. Zie o.a. DSM IV.

Ellen
Nou, nou dat ligt gecompliceerder hoor. Jouw bewering gaat áltiijd op voor
as ll stoornnissen (persoonlijkheidsstoorniissen). Maar die ontwikkelen ook
vaak as l stoornissen (het psychiatrsche toestandsbeeld in engere zin) en
dán gaat jouw stelling helemaal niet op.
Overigens, mensen met as ll stoornissen (persoonlijkheidsproblematiek)
belanden vaak aan de rand van de maatschappij (de antisociaal in de
gevangenis, de schiizoide als kluizenaar en de schizofrene patient
(overigens as l) als (al dan niet verslaafde) zwerver. Ze ervaren niet dat
zij ziek zijn maar hebben wel last van zichzelf op bepaalde wijze (en de
samennleving vaak ook).
Bij as l aandoeningen is de beleving van de patient relatief . Vaak is een
symptoom oordeel en kritiekstoornis (ik ben niet ziek maar wil gewoon het
Kurhaus kopen en voel me daar lekker bij) of de conatieve functie (ik wil
helemaal niets; ik hoor dood te gaan door schuld én ik ben niet ziek) biji
een psychotisch depressieve patient. Of jij bent slang, je kamer een
slangekuil en ik moet me verweren maar ben niet ziek! Nou, Frans dan móet je
efkes voorbij de subjectieve ervaring en ingrijpen.
Neeee, "ervaren" is even belangrijk als bedrieglijk) enn bij medicijnen soms
een valkuil.

Ellen
Frans
Als je een Bach-remedie wil voorschrijven tegen examen-angst dan moet het
verhaal achteraf niet ineens worden dat het een middel was tegen haaruitval.
De bedoeling is om examenangst te verminderen, nou dan ga je DAT meten.

Ellen
En die angst moet je eerst omschrijven en daarvoor criteria opstellen.

Frans:
Frans
gegevens zijn er domweg niet. "Maagpijn" is niet meetbaar maar kun je
uitsluitend vaststellen door de patient om zijn bevindingen te vragen. Als
de controlegroep groot genoeg is krijg je vanzelf een duidelijk beeld of een
middel werkt of niet. Zo wordt er maar al te vaak gewerkt in de geneeskunde
want veel effecten zijn totaal ongeschikt om gemeten te worden. Denk aan
pijnen, duizelingen, misselijkheid, vermoeidheid, etc. Hoe wil je
"misselijkheid" bijvoorbeeld meten?

Ellen
Maagpijn kan van de maag komen (ontsteking) , van de zenuwe (krampen en
meer zuur) of kan een hartinfarct kenbaar maken. Je moet het symptoom
omschrijven langs criteria. Maagpijn alleen is niet gennoeg. Je moet wéten
dat het MAAG-pijn is en wat daarmee samenhangt.Geneesmiddelenonderzoek a la
tevredenheidsonderzoek zou slachtoffers maken.

Frans
waarom zij hun medicijnen niet laten testen maar het is een slap en
ondeugdelijk excuus. De waarheid is dat ze weten (uit eerdere onderzoeken)
dat hun middeltjes niet beter werken dan een placebo, en dat het werkzame
effect louter berust op "geloof" en "vertrouwen in de genezer". Dus strooien
ze maar wat rare verhaaltjes rond, varierend van complottheorieen tot
"dubbelblinde onderzoeken deugen niet" of "ze willen zo'n onderzoek niet
doen" (waarbij ze in het laatste geval verzuimen uit te leggen waarom ze
niet zelf zo'n onderzoek doen met wat journalisten erbij als waarborg).
ellen
Blijf nou netjes in de discussie joh. Ze..ze...Ik ben die ander niet. Ik heb
een mening en ik heb voor mij zeer overtuigende ervaringen die op aspecten
(al dan niet met lab-onderzoek) geobjectiveerd werden.
Ik zeg niet: dubbelblinde onderzoeken deugen niet... nee, ze zijn niet voor
álles geschikt.

ellen
Frans
dat de tevredenheid en welgenoegen van de patient.
Ellen
Ben ik voor een belangrijk deel met je eens. Toch moet een arts soms
waarschuwen voor gezichtsbedrog.

Frans
doel is dan is het een goed middel. Elk middel heeft bijwerkingen, bij
aspirine bijvoorbeeld kunnen bloedingen toenemen. Men zoekt dan ook altijd
naar een middel dat voor de patient werkt en zo min mogelijk bijwerkingen
heeft. Tja, heb je pijn en heb je een slechte stolling en daarbij een
slechte leverfunctie, dan kan coricosteroide misschien wel eens het beste
middel zijn...

Ellen:
Zéker kan na afweging van een aantal aspecten een rotmiddel de beste optie
zijn. Maar je zegt het al zelf: er komen heel wat aspecten kijken bij die
beoordeling. Vandaar dat er voor onderzoek zoveel omschreven moet worden om
tot juiste beoordelingen te kúnnen komen.

Frans
eeuwen.

Ellen
Dat hoop ik. Het weerhield ze niet om tegen van álles te (blijven) enten. Ze
zijn ook niet zoo dol op koorts hoor.

Frans
Het probleem zit hem niet in de artsen maar in de patienten. Zo lees je keer
op keer op het forum/e-maillijst dat als er een paard ziek is dat men de
koorts omlaag wil hebben (en daar notabene homeopatische middeltjes voor
gebruikt).

Ellen
Da's niet handig. Maaar ik ken een (of is 't hét) verhaal waarbij het paard
zo ziek was dat het haast niet at en dat dit gevaar gaf? Dat diegeen
temperatuurde om het verloop te meten? En omdat zij zo bezorgd was en meten
(een beetje) weten was.En dat dit meten op zichzelf stond maar dat zij
genezing nastreefde? EEn zij deed dit dacht ik naast reguliere middelen ook
met eenn homeopatisch middel.
Het lijkt of zji koorts bestreed met homeopathie maar de werkelijkheid had
niet zulke makkelijke verbanden.

Frans
Het is bijna niet uit te leggen aan mensen dat koorts een middel is van het
lichaam om het de ziekteverwekker zo onaangenaam mogelijk te maken, dat de
functie van koorts is om de ziekteverwekker te verzwakken en dat je de
koorts dus ongemoeid moet laten.

Ellen
Inderdaad daar zijn mensen tegenwoordig slecht van te overtuigen.

Frans
Artsen leggen zich er maar zuchtend bij neer en schrijven braaf
koortsremmende middelen voor als ze weer eens iemand aan de lijn hebben met
een kind/dier dat koorts heeft. Zelfs homeopatische artsen doen vrolijk aan
dit lucratieve festijn mee en ontwikkelen braaf koortsremmende druppeltjes
want dat is wat de consument wil.

Frans

Ellen
Dat weet ik niet meer. Het is zéker 15 jaar geleden dat ik het las en dat
was in medisch contact of gewoon de krant. Bij navraag bleek het ook wel
elders gepubliceerd.
Maarre .. het was een simpel voorbeeldje hoor. Er zijn er vast meer; die
viind je vast als je ervoor open staat )

Frans
ook hier weer hetzelfde verhaal: mensen denken dat vitaminen goed zijn dus
eten ze zich letterlijk ziek aan die dingen. Het kruidvat verkoopt hele
schappen vol met allerlei vitamientjes, tot 1000% ADH of hoger aan toe. Het
ligt niet aan de artsen...

Ellen
Helemaal mee eens )
Groeten
Ellen

Hoi,


Frans schreef:
Bachremedies examenangst kunnen verminderen. De controlegroep, die een
placebo ontving, rapporteerde echter een even grote angstreductie (Walach et
al. 2001)...."
----

Ja, dat onderzoek is mij bekend. En die staat er ook bij hoor, in het
research overzicht op http://www.edwardbach.org/

En daarnaast staan daar nog andere onderzoeken, waar de conclusie is dat
Bach Remedies WEL een significant effect hebben. Met name de verschillende
onderzoeken van Dr. Jeffrey Cram hebben significant de werking van een
aantal remedies aangetoond. Wel is de basis van zijn onderzoeken smal
(weinig deelnemers).
Skepsis haalt vanzelfsprekend alleen het onderzoek van Walach aan, niet die
andere ...
Skepsis is net zo goed een subjectieve bron, zoals jij en ik dat ook zijn.
Maar dat jij juist bij Skepsis vindt wat je zoekt, dat verbaast me
allerminst
----
(Frans) >Onderzoeksresultaten kun je niet makkelijk manipuleren.
----
Ik denk van wel (helaas!). Hoe kan ik garanderen dat de "apotheker" en ik
niet onder 1 hoedje spelen, en de zaak belazeren?
En hoe weet ik dat de "apotheker" betrouwbaar is? Als die erop uit is om
mijn onderzoeksresultaten te manipuleren, dan rapporteert de apotheker
gewoon iets dat niet klopt met de werkelijkheid.
__
(Frans) > Er is toch iemand die die Bach Remedies verkoopt? Waarom doet die
niet zo'n onderzoek? Als die middelen zo goed werken dan kan hij na zo'n
onderzoek er veel meer van gaan verkopen! <
__

www.edwardbach.org is een organisatie die zich bezighoudt met research op
het gebied van de effectiviteit van Bach Remedies. Maar tot nu toe zijn de
resultaten niet "verpletterend". Vanwege alle haken en ogen die aan
geneesmiddelenonderzoek zitten, en ook aan betrouwbaar onderzoek in het
algemeen. Zie wat Ellen al heeft geschreven, en mijn bovenstaande vragen
over hoe ik kan garanderen dat de "apotheker" objectief en betrouwbaar is.

groeten,
Karen