Hans van Keeken schreef op vrijdag, 3 september 2004, 23:07:


Pfffff, ik snap er al heel lang niks meer van, dat is de reden dat ik mij niet meer verdiep in deze discussie..... Groet, Pien

Spirithorses schreef op vrijdag, 3 september 2004, 23:24:


Zo ik ben er door. Ben weggegaan om 10 uur vanmorgen, om half tien weer thuis gekomen, 70 nieuwe berichten !!!! Koelere, 't Lijkt wel werken :)
Piet

Ik vroeg me af wat jullie aan je paard gaven wat betreft voer. Op dit moment maar ook zometeen in de winter

taryn staat op dit moment overdag buiten in de wei, waar genoeg gras is, soms veel gras, en soms wat minder gras (ze wordt telkens verweid) en s avonds krijgt ze ook nog hooi, best een hoop. Dan staat ze in een andere weide, waar eigenlijk geen gras meer is met een schuilstal. Als ik haar te weinig hooi geef, krijg ik s ochtends van de boer te horen dat ze liep te hinniken en dat hij haar nog hooi bijvoerd.
Ook krijgt ze s avonds 1 kwart kilootje bix en soms nog een appel, wortel, broodje etc.

Wa vinden jullie krijgt ze teveel?? (ze krijgt een cementemmer vol met hooi)

groetjes marjolein

Hallo allemaal,

Woensdag en vandaag heb ik op Katla gereden omdat Laura voorlopig even rustig aan moet doen door het auto ongeluk wat ze heeft gehad. Nou moet ik in draf in verlichte zit gaan rijden maar ik heb dit eigenlijk nooit geleerd en Laura weet niet zo heel erg goed uit te leggen wat ik precies moet doen ...

Is hier misschien iemand die het een beetje uit kan leggen hoe je kan oefenen om in verlichte zit kan gaan rijden ?! Op internet heb ik ook al even gezocht maar kan niet echt iets vinden. Zelf heb ik een boek van Sally Swift (Centered Riding) maar daar kan ik ook niet echt iets erover vinden ...

Groetjes Marsha

Piet schreef op vrijdag, 3 september 2004, 10:50:

Naar aanleiding van bovenstaand schrijfseltje een vraag.
Gezien de discussie over de verschillende leerstijlen en het feit dat dit een voorval uit de praktijk betreft (er zullen wel meer vergelijkbare ongelukken gebeuren, met zadels, met bomen van wagens, met hoofdstellen) Hoe los je dit op, binnen een redelijke termijn, met bv Parelli of elke andere methode, behalve de MOET methode natuurlijk?
Piet

Ilona Kooistra schreef op vrijdag, 3 september 2004, 11:18:


Ik zal niet zeggen dat Shiny nooit meer zegt van heej geef me es een snoepie. Hij vergist zich nog wel es.
Ik kan me voorstellen dat wanneer je alleen maar het begin van een clickertraining hebt gezien het eerste wat je opvalt is het schooieren.
Maar naast dat dit de theorie omver haalt dat een paard niet voor voer zou willen werken of iets extra's zou willen doen. --zelfs het schooien op zich bewijst dat in mijn ogen al-- Moet ik zeggen dat het paard van Marc van Cotthem voor mij dan het bewijs was dat het geen blijvende zaak is. Zijn argument was "als je clict beloon je altijd,
alleen het clicken wordt steeds minder. Als een paard geleerd heeft dat op een click altijd een snoepje volgt, hoeft ie niet te schooien."
En Ilona, als ik hem van voren iets aanleer met kleine stapjes, heb ik geen tijd om hem iedere keer onder zijn staart te kriebelen,
'k loop me rot te rennen dan.:) Het is zaak zijn concentratie niet te verliezen, dus je handelingssnelheid moet hoog zijn. Het paard moet zeggen "als ik dit probeer hoor ik dan een Yes? of dit, of dit? of dit?" Bv de stenen op een rij leren omgooien. Eerst een serie yessen om het hoofd te laten zakken richting steen, dan voor het aanraken van de steen, voor steeds harder ertegen duwen, voor 1 om gooien, lopen naar de volgende , belonen voor omgooien, de volgende belonen voor omgooien
Nu staat hij te wachten tot ik ze op een rijtje gezet heb, wijs met mn vinger naar de eerste en beloon hem als hij de laatste heeft omgegooid. Het shapen zou ik mijn ogen tig keer zo lang duren als je hem op een andere manier zou belonen en alleen een Yes is dan niet krachtig genoeg denk ik.
Piet

Hallo Egon,

Het paard raakt de schrikdraad aan, krijgt een schok, trekt in een (fysieke!) reflex terug. Een reflex, en dus tot zover niks met operant conditioneren te maken, right?
Waarom vind ik dan dat bij de ervaring van schrikdraad, een paard operant wordt geconditioneerd?
Zoals je zelf al hebt uitgelegd: bij klassiek conditioneren wordt iets (kwijlen) tot een reflex gemaakt, zonder dat het organisme (de hond) er bewust iets over te zeggen heeft. Het overkomt die hond gewoon! Kwijlen is een reflex geworden die onder controle gebracht werd van een andere stimulus (belletje) dan de oorspronkelijke (voedsel).
Bij operant conditioneren wordt er eerst, bewust, een gedrag gesteld, en dat gedrag krijgt een consequentie (trial and error/trial and hit). Operant = al doende. Een bepaald gedrag proberen, de gevolgen ondergaan, de herinnering aan de gevolgen opslaan, en daarna naar de herinnering handelen - door het gedrag meer, of minder te gaan doen. Ben je het met me eens dat dat operant conditioneren is?
Het paard raakt de schrikdraad aan, krijgt een schok, trekt in een reflex terug. Het heeft een gedrag geprobeerd, ondervindt het gevolg (schok), slaat de herinnering daaraan op en handelt naar de herinnering, door het gedrag meer, of minder te stellen.
Het paard heeft echter nog steeds de KEUZE om het gedrag meer of minder te stellen. Het gedrag blijft "operant". Sommige paarden raken die hindernis van hun hele leven niet meer aan. Punkie, onze shetlander, was daarentegen totaal niet onder de indruk, nam gewoon een aanloop en ging eronderdoor, naar het gras dat altijd groener was aan de andere kant.

Nu ben ik het wel met je eens dat op een geven moment iets wat operant aangeleerd is, een klassiek geconditioneerde reflex kan worden. Gelukkig maar, want we zouden niet verder kunnen bouwen op sommige verworven vaardigheden. De eerste keer dat je een GSM (mobieltje) in handen kreeg, en het belletje ging, dan moest het nog tot je doordringen dat het bij jou hoorde. Als je drie jaar later in een volle zaal een belletje laat gaan, moet je eens kijken hoeveel mensen naar hun GSM duiken terwijl ze weten dat het niet hun belletje is, hun GSM afstaat, of ze zelfs! hun GSM niet op zak hebben. Idem voor autorijden - in het begin is elke bijkomende handeling veroorzaker van totale chaos, na een jaar voer je hele gesprekken zonder bewust te weten waar je eigenlijk hebt gereden.

Inge

Inge Teblick schreef op zaterdag, 4 september 2004, 10:57:

?

Ik weet dat dit aan Egon gericht is en ik wil niemand afleiden van jouw uitleg, maar ik heb een paar kleine vraagjes: Het wrijven van de teugels vervangt bij de ors het belletje en het kwijlen is gelijk aan het hoofd omdraaien?
Betekenen je laatste zinnen dat er geen reden is om aan te nemen dat er bij de methode van leren die ik toepas, sprake is van "uitdoven" ? Dit is verscheidene keren een tegen argument geweest namelijk en ik doe het nog te kort om dat te kunnen weten, heb er geen ervaring mee dat hij iets vergeet. So far, so good dus eigenlijk, op de keeper beschouwd.
Piet

- Wat mij opvalt is hoe MENSEN graag bepalen waar hun paarden voor willen werken. Wel, er is geen lijn in te trekken - de PAARDEN bepalen waar zij voor willen werken, en de omstandigheden wisselen voortdurend, dus ook dat, waarvoor en waardoor ze gemotiveerd kunnen worden.
Daarom vind ik het verhelderend om TOCH een inspanning te doen om oorzaak en gevolg (positief/negatief - bekrachtigen/straffen) uit elkaar te leren houden. Als je een probleem tegenkomt met je paard, en je bent, net zoals ik, niet met een mythisch talent voor paardenfluisteren geboren, kan je beter analyseren tot waar het goed ging, wordt het helderder waardoor je paard gemotiveerd wordt, en kan je verschillende strategieën bedenken om dat probleem op te lossen. En dan maak je daaruiit de keuze, wat die keuze ook is - positief/negatief - bekrachtigen/straffen of eender welke mogelijke combinatie.
- Verder verkijken mensen zich op het gebruik van voedsel bij positieve bekrachtiging. Het is voor mij duidelijk, dat voedsel een ongelooflijk sterke motivator voor paarden is; ik zie niet in waarom ik dat "wapen" niet zou mogen inzetten bij het trainen, alleen omdat het consequenties heeft waar ik me ook mee moet bezighouden. De voordelen wegen ruimschoots op tegen de nadelen, althans voor mij.
- De ECHTE kracht ligt NIET bij het trainen met voedsel: die ligt bij het trainen met de bridge. Dat signaal "dat heb je goed gedaan" is het échte werktuig. Het maakt dat je chirurgisch juist kan aanduiden wàt het precies is dat je goed vindt. Wat voor beloning er ook achterna komt. Het is dàt dat maakt dat paarden exact weten wat goed is, vooral als het moment komt dat ze zo "clickersavvy" zijn dat ze zelf actief meezoeken tot ze de bridge horen. Wie dat voor het eerst ziet gebeuren bij z'n paard, de opluchting, de mentale "release", of zelfs het als een gek gaan rondbotsen ("ik heb het, ik heb het!") zonder nog zelfs de moeite te nemen om een voedselbeloning te komen halen, die begrijpt wat ik bedoel.
- Als je bang bent voor de tijd/inspanning die het neemt om de consequenties van met voedsel trainen op te lossen, da's je goed recht. Persoonlijk vind ik het jammer dat je die motivator laat liggen, maar je moet je er uiteindelijk zélf goed bij voelen (trainen moet ook bekrachtigend zijn voor de trainer ). Bovendien: nogal wat mensen overschatten hun eigen leiderschap nog al eens - haal een wortel boven, en het blijkt plots dat je toch niet zoveel over je paard hebt te zeggen dan je daarvoor wel dacht . Dus: voel je je er niet goed bij, niet doen.
Maar wat ik in dat geval toch minstens zou willen meegeven is: zeg hardop tegen je paard "dat heb je goed gedaan". Niet "braaaaf" of "gooooooed zo", maar een consequent getimed, kort geluid dat je koppelt aan de release. Je zal merken dat je paard het gaat leren zien als bijkomende informatie (het is niet omdat ze zelf nogal zwijgers zijn, dat ze niet goed kunnen horen). Je paard heeft RECHT op zoveel mogelijk informatie, je wil je paard uiteindelijk opzetten voor succes.

Inge

e m kraak schreef op vrijdag, 3 september 2004, 22:12:


Ik zou wel ijzers of een ander altanatief met kalkoenen aanraden. Ik heb zelf vroeger veel sgw's gereden en toen kreeg ik een pony die super kon springen en hele goede hoeven had dus ijzers waren niet nodig eigenlijk. Ik ben daar mijn eerste wedstrijd mee gestart en na 3 hindernissen gleed ze uit (nog wel op een recht stuk) viel met mijn erop over de kop pony had gelukkig niks ik had 3 ribben gebroken en mijn rugwervel verschoven. Dus ijzers bij een 1,20 parcous in het buiten seizoen zeker doen maar dan vooral om de kalkoenen tegen het uitglijden op het gras (kan altijd nat zijn).

Nog iets over het verhaal van de fjord los springen kun je nooit vergelijken met een parcour springen in een parcour moet je kort draaien en heeft het paard ook nog een gewicht op zijn rug die hem zo kort stuurt. Bij los springen is het in een rechte lijn en meestal in de bak waar ze al minder uitglijden en niemand op zijn rug waardoor het evenwicht al anders is.
mvg

Inge Teblick schreef op zaterdag, 4 september 2004, 10:57:


Aha, nu snap ik het verschil tussen operant en klassiek :). Maar ik dacht dat ik wist wat trail and error was maar nu word het weer in een totaal andere context gebruikt... Zo ver ik weet is bij trail and error beloning en straf in het spel. Ene keuze word beloont, de andere gestraft (ik dacht dat er daarbij ook maar 2 keuzes waren). Maar dat stukje over trail and error hierboven snap ik niet...
groetjes Ebby

Inge Teblick schreef op zaterdag, 4 september 2004, 10:57:


Sir, YES, Sir!


Gister heb ik in antwoord op Esther Nr:11159 ook voor mijn eigen zekerheid het verschil tussen klassiek- en operant nog es opgezocht. Zo heb ik het geleerd, zo heb ik het weergevonden, en ik zie verschillen met jouw uitleg terwijl ik toch de indruk heb dat jij je serieus in de materie hebt verdiept.

Ik zit me nu toch weer af te vragen of dat aan 1 van ons 2 ligt, of aan onze bronnen.
Zoals ik het zie is schrikdraad niet operant conditioneren, omdat het om respons op een situatie gaat (je doet niets met het schrikdraad, het schrikdraad doet zelf ook niets tenzij het een halsband-zônerings-systeem ofzo is dat waarschuwt). De oorzaak van schrikdraad aanraken kan van alles zijn (toevallig, of onderzoekend, expres...); er is geen brug.

Ik zie nog een verschil in zaken die wij 2en schrijven: zoals ik het geleerd heb maakt "straf" per definitie geen deel uit van OC. Wel van C, KC maar niet OC.


Er zijn wel meer keuzen nog - niet begrijpen bijvoorbeeld. Of al dan niet per toeval een contra-relaterend verwachtingspatroon opbouwen.


jaja... met een GEMETEN reactiesnelheid die een stuk lager is dan met een nog toegestane slok op achter het stuur zitten
Maar je zegt het zelf al: de persoon die verdiept is in zijn telefonade beseft niet eens meer waar hij/zij rijdt hahaha


Groeten, Egon

ebby schreef op zaterdag, 4 september 2004, 11:54:


Hoi Ebby - hou je maar gewoon vast aan "trail and error beloning en straf".
Trail/Error = "uitproberen" in gewoon Nederlands, hoewel ik vind dat je voor "beloning en straf" beter kunt zeggen "een positief óf negatief.uitvallende ervaring".
Uitproberen is bijna altijd deel van een leerproces. Maar: je kunt uitproberen zonder dat dat uitproberen deel uitmaakt van operante conditionering.


nu wel?


E. :)

e m kraak schreef op zaterdag, 4 september 2004, 12:20:


Zoals ik het geleerd heb is er bij operante conditionering altijd sprake van een actie van de lerende entiteit (hoewel je voor classieke condititonering niet echt van leren kunt spreken, bijna alle dieren zijn reflexen aan te "leren", maar veel minder dieren en veel minder dingen kun je aanleren met operante conditionering).
De rat in een skinnerbox, doet iets, voert een actie uit (an operant) in het begin is er sprake van trial and error, de rat doet maar iets, scharrelt rond, tot hij door heeft dat het raken van een knopje, een gewenst (eten) of een ongewenst (stroom stoot) effect heeft. Dit is operant omdat de rat een actie uitvoert.
Bij pavlof doet de hond in het begin niets, hij staat en luisterd naar een bel dan krijgt hij eten (doet daar dus niets voor) zo word er een associatie tot stand gebracht, met als gevolg dat de hond (mogelijk onbewust) gaat kwijlen als hij een bel hoort.

Omdat er bij de paard en schrikdraad situatie sprake is van een actie van het paard, nl het schrikdraad aanraken (of hij dit nou wel of niet bedoeld heeft) gaat het hier nmm om operante conditionering, het zou er niet toe moeten doen of het paard de handeling herhaalt, misschien heeft het paard wel in een keer door dat de stroomstoot verband heeft met het draad (misschien zijn paarden sowieso wel gevoeliger voor electriche lading dan wij mensen en "zien" ze schrikdraad heel anders dan wij) dan heeft het paard het snel geleerd, maar als het paard de link niet legt kan het gebeuren dat hij nog enkele keren, bewust of onbewust in contact komt met het draad, net zolang tot hij de link legt met de schok.
Hier heeft het paard dus wel degelijk iets geleerd, hoewel ik wel heb begrepen dat veel paarden hun "kennis" up to date houden, zodat ze snel door hebben wanneer de stroom is verminderd of weggevallen en gewoon door het betekenisloze draadje heen lopen. Ik denk dat dat misschien komt omdat ze meer kennis uit het draadje halen dan wij denken, misschien horen ze het ook wel aan de tikker, of misschien kunnen ze zonder een schok te krijgen wel aftasten hoeveel stroom erop staat.

Jolijn