- Wat mij opvalt is hoe MENSEN graag bepalen waar hun paarden voor willen werken. Wel, er is geen lijn in te trekken - de PAARDEN bepalen waar zij voor willen werken, en de omstandigheden wisselen voortdurend, dus ook dat, waarvoor en waardoor ze gemotiveerd kunnen worden.
Daarom vind ik het verhelderend om TOCH een inspanning te doen om oorzaak en gevolg (positief/negatief - bekrachtigen/straffen) uit elkaar te leren houden. Als je een probleem tegenkomt met je paard, en je bent, net zoals ik, niet met een mythisch talent voor paardenfluisteren geboren, kan je beter analyseren tot waar het goed ging, wordt het helderder waardoor je paard gemotiveerd wordt, en kan je verschillende strategieën bedenken om dat probleem op te lossen. En dan maak je daaruiit de keuze, wat die keuze ook is - positief/negatief - bekrachtigen/straffen of eender welke mogelijke combinatie.
- Verder verkijken mensen zich op het gebruik van voedsel bij positieve bekrachtiging. Het is voor mij duidelijk, dat voedsel een ongelooflijk sterke motivator voor paarden is; ik zie niet in waarom ik dat "wapen" niet zou mogen inzetten bij het trainen, alleen omdat het consequenties heeft waar ik me ook mee moet bezighouden. De voordelen wegen ruimschoots op tegen de nadelen, althans voor mij.
- De ECHTE kracht ligt NIET bij het trainen met voedsel: die ligt bij het trainen met de bridge. Dat signaal "dat heb je goed gedaan" is het échte werktuig. Het maakt dat je chirurgisch juist kan aanduiden wàt het precies is dat je goed vindt. Wat voor beloning er ook achterna komt. Het is dàt dat maakt dat paarden exact weten wat goed is, vooral als het moment komt dat ze zo "clickersavvy" zijn dat ze zelf actief meezoeken tot ze de bridge horen. Wie dat voor het eerst ziet gebeuren bij z'n paard, de opluchting, de mentale "release", of zelfs het als een gek gaan rondbotsen ("ik heb het, ik heb het!") zonder nog zelfs de moeite te nemen om een voedselbeloning te komen halen, die begrijpt wat ik bedoel.
- Als je bang bent voor de tijd/inspanning die het neemt om de consequenties van met voedsel trainen op te lossen, da's je goed recht. Persoonlijk vind ik het jammer dat je die motivator laat liggen, maar je moet je er uiteindelijk zélf goed bij voelen (trainen moet ook bekrachtigend zijn voor de trainer ). Bovendien: nogal wat mensen overschatten hun eigen leiderschap nog al eens - haal een wortel boven, en het blijkt plots dat je toch niet zoveel over je paard hebt te zeggen dan je daarvoor wel dacht . Dus: voel je je er niet goed bij, niet doen.
Maar wat ik in dat geval toch minstens zou willen meegeven is: zeg hardop tegen je paard "dat heb je goed gedaan". Niet "braaaaf" of "gooooooed zo", maar een consequent getimed, kort geluid dat je koppelt aan de release. Je zal merken dat je paard het gaat leren zien als bijkomende informatie (het is niet omdat ze zelf nogal zwijgers zijn, dat ze niet goed kunnen horen). Je paard heeft RECHT op zoveel mogelijk informatie, je wil je paard uiteindelijk opzetten voor succes.

Inge

e m kraak schreef op vrijdag, 3 september 2004, 22:12:


Ik zou wel ijzers of een ander altanatief met kalkoenen aanraden. Ik heb zelf vroeger veel sgw's gereden en toen kreeg ik een pony die super kon springen en hele goede hoeven had dus ijzers waren niet nodig eigenlijk. Ik ben daar mijn eerste wedstrijd mee gestart en na 3 hindernissen gleed ze uit (nog wel op een recht stuk) viel met mijn erop over de kop pony had gelukkig niks ik had 3 ribben gebroken en mijn rugwervel verschoven. Dus ijzers bij een 1,20 parcous in het buiten seizoen zeker doen maar dan vooral om de kalkoenen tegen het uitglijden op het gras (kan altijd nat zijn).

Nog iets over het verhaal van de fjord los springen kun je nooit vergelijken met een parcour springen in een parcour moet je kort draaien en heeft het paard ook nog een gewicht op zijn rug die hem zo kort stuurt. Bij los springen is het in een rechte lijn en meestal in de bak waar ze al minder uitglijden en niemand op zijn rug waardoor het evenwicht al anders is.
mvg

Inge Teblick schreef op zaterdag, 4 september 2004, 10:57:


Aha, nu snap ik het verschil tussen operant en klassiek :). Maar ik dacht dat ik wist wat trail and error was maar nu word het weer in een totaal andere context gebruikt... Zo ver ik weet is bij trail and error beloning en straf in het spel. Ene keuze word beloont, de andere gestraft (ik dacht dat er daarbij ook maar 2 keuzes waren). Maar dat stukje over trail and error hierboven snap ik niet...
groetjes Ebby

Inge Teblick schreef op zaterdag, 4 september 2004, 10:57:


Sir, YES, Sir!


Gister heb ik in antwoord op Esther Nr:11159 ook voor mijn eigen zekerheid het verschil tussen klassiek- en operant nog es opgezocht. Zo heb ik het geleerd, zo heb ik het weergevonden, en ik zie verschillen met jouw uitleg terwijl ik toch de indruk heb dat jij je serieus in de materie hebt verdiept.

Ik zit me nu toch weer af te vragen of dat aan 1 van ons 2 ligt, of aan onze bronnen.
Zoals ik het zie is schrikdraad niet operant conditioneren, omdat het om respons op een situatie gaat (je doet niets met het schrikdraad, het schrikdraad doet zelf ook niets tenzij het een halsband-zônerings-systeem ofzo is dat waarschuwt). De oorzaak van schrikdraad aanraken kan van alles zijn (toevallig, of onderzoekend, expres...); er is geen brug.

Ik zie nog een verschil in zaken die wij 2en schrijven: zoals ik het geleerd heb maakt "straf" per definitie geen deel uit van OC. Wel van C, KC maar niet OC.


Er zijn wel meer keuzen nog - niet begrijpen bijvoorbeeld. Of al dan niet per toeval een contra-relaterend verwachtingspatroon opbouwen.


jaja... met een GEMETEN reactiesnelheid die een stuk lager is dan met een nog toegestane slok op achter het stuur zitten
Maar je zegt het zelf al: de persoon die verdiept is in zijn telefonade beseft niet eens meer waar hij/zij rijdt hahaha


Groeten, Egon

ebby schreef op zaterdag, 4 september 2004, 11:54:


Hoi Ebby - hou je maar gewoon vast aan "trail and error beloning en straf".
Trail/Error = "uitproberen" in gewoon Nederlands, hoewel ik vind dat je voor "beloning en straf" beter kunt zeggen "een positief óf negatief.uitvallende ervaring".
Uitproberen is bijna altijd deel van een leerproces. Maar: je kunt uitproberen zonder dat dat uitproberen deel uitmaakt van operante conditionering.


nu wel?


E. :)

e m kraak schreef op zaterdag, 4 september 2004, 12:20:


Zoals ik het geleerd heb is er bij operante conditionering altijd sprake van een actie van de lerende entiteit (hoewel je voor classieke condititonering niet echt van leren kunt spreken, bijna alle dieren zijn reflexen aan te "leren", maar veel minder dieren en veel minder dingen kun je aanleren met operante conditionering).
De rat in een skinnerbox, doet iets, voert een actie uit (an operant) in het begin is er sprake van trial and error, de rat doet maar iets, scharrelt rond, tot hij door heeft dat het raken van een knopje, een gewenst (eten) of een ongewenst (stroom stoot) effect heeft. Dit is operant omdat de rat een actie uitvoert.
Bij pavlof doet de hond in het begin niets, hij staat en luisterd naar een bel dan krijgt hij eten (doet daar dus niets voor) zo word er een associatie tot stand gebracht, met als gevolg dat de hond (mogelijk onbewust) gaat kwijlen als hij een bel hoort.

Omdat er bij de paard en schrikdraad situatie sprake is van een actie van het paard, nl het schrikdraad aanraken (of hij dit nou wel of niet bedoeld heeft) gaat het hier nmm om operante conditionering, het zou er niet toe moeten doen of het paard de handeling herhaalt, misschien heeft het paard wel in een keer door dat de stroomstoot verband heeft met het draad (misschien zijn paarden sowieso wel gevoeliger voor electriche lading dan wij mensen en "zien" ze schrikdraad heel anders dan wij) dan heeft het paard het snel geleerd, maar als het paard de link niet legt kan het gebeuren dat hij nog enkele keren, bewust of onbewust in contact komt met het draad, net zolang tot hij de link legt met de schok.
Hier heeft het paard dus wel degelijk iets geleerd, hoewel ik wel heb begrepen dat veel paarden hun "kennis" up to date houden, zodat ze snel door hebben wanneer de stroom is verminderd of weggevallen en gewoon door het betekenisloze draadje heen lopen. Ik denk dat dat misschien komt omdat ze meer kennis uit het draadje halen dan wij denken, misschien horen ze het ook wel aan de tikker, of misschien kunnen ze zonder een schok te krijgen wel aftasten hoeveel stroom erop staat.

Jolijn