ebby schreef op zaterdag, 4 september 2004, 11:54:


Bij trail and error binnen operante conditionering is er sprake van beloning (positive ervaring) OF straf (negative ervaring).
Als je je paard iets nieuws vraagt doet je paard gewoon iets, omdat hij nog niet weet wat de bedoeling is, het is hem wel duidelijk dat je iets wilt (of niet en hij gaat gewoon zelf iets doen omdat hij zich verveelt) dus gaat hij voorzichtig verschillende dingen proberen, zodra jij ziet dat hij (min of meer) doet wat je hem vroeg beloon je hem dat is dan een positieve ervaring en voor hem een ervaring die hij graag zal herhalen, na nog enkele keren (toevallig) doen wat je wilt, legt je paard de link, deze handeling is goed.
Op dezelfde manier kun je door je paard te straffen voor dingen die hij doet die je hem vraagt NIET te doen, dus niet happen naar de hond, doet hij het wel dan ben jij ontevreden en straft hem (negative ervaring) zo leert hij niet te doen wat jij niet wilt (of hij ook leert dat hij de hond niet mag bijten is de vraag)

Groetjes Jolijn

Marsha de Blieck schreef op zaterdag, 4 september 2004, 9:06:


dag marsha

ik rijd galop altijd in verlichte zit, niet met een speciale reden maar gewoon omdat je dan je paard nog minder stoort en voor mezelf vind ik het ook heel leuk, je krijgt dan zo'n vlieggevoel.
maar hoe kan ik dat nou het beste uitleggen... als je lichtrijd in draf ga je zitten en sta je terug recht met het ritme van het paard. wel dat rechtstaan moet je hebben. maar als je gewoon blijft staan in je zadel heb je veel risico dat je terug op je kont ploft bij de minste beweging van je paard dus leun je naar voren. dat is verlichte zit. rechtopstaan en naar voren leunen, zoals een jockey op zen paard zit eigenlijk.
onthoud ook dat je je benen naar achter moet houden omdat je anders ook terug naar voor zult vallen, maar dat is gevoel, dat komt wel.
ik hoop dat ik het een beetje fatsoenlijk heb uitgelegd?
succes ermee.

groetjes
kim

Jolijn Zegwaard schreef op zaterdag, 4 september 2004, 13:17:


Het geheel aan leeropzet is operant.


De Pavlov-hond kan zich wel zitten krabben, is ook actie die er niets mee te maken heeft, toch? Daar wordt het niet operant van.


Uit een situatie, niet noodzakelijk uit gedrag verband houdend met....


Ik snap wat je bedoelt, en je tiept ongeveer hetzelfde als Inge, én ik ben het er inhoudelijk mee eens (operant = gedragsleren), maar het operante in schrikdraad zie ik alleen als je een paard het schrikdraad aanwijst, of als het aandachtsveld van het paard op andere manier bij het schrikdraad is. Niet in geval een paard schrikdraad niet kent, zomaar in de wei staat te zijn, dan puur per toeval tegen het schrikdraad komt - dan is het nmm situatie-leren, niet eens noodzakelijk trial doch alleen maar error.
Misschien kan schrikdraad wel allebei zijn.
Ik geef het niet zomaar op hoor

Weet je geen kwaliteitslink waar het HEEL duidelijk staat omschreven?

Groeten, Egon

Jolijn Zegwaard schreef op zaterdag, 4 september 2004, 13:17:

Als volgens jou straf geen deel uitmaakt van OC wanneer gebruik je dan de begrippen negatief straf en positief? Waar komen die dan volgens jouw bronnen voor?


Over dat schrikdraad, ik kan voelen wanneer er stroom op staat. Als er australische stroom op staat al vanaf een paar meter en meid ik het schrikdraad zo veel mogenlijk. Als een paard bij australische stroom tegen het draad aankomt en ik sta op een meter afstand krijg ik ook een optater, niet zon grote maar ik voel de plek die er naar toe gericht was nog wel een paar uren. Bij niet Australische stroom een stuk minder maar ik blijf het kunnen voelen... Dat kunnen paarden vast ook (uhh, alle mensen toch? of denk ik weer verkeerd...).
Maar ik ben wel erg nieuwschierig naar hoe paarden de wereld beleven maar het precies weten zal helaas nooit mogenlijk zijn.
groetjes Ebby

ebby schreef op zaterdag, 4 september 2004, 15:28:


Uuh, ik heet niet Jolijn, maar heb wel geschreven waar je op reageert dus...

Zoals ik het geleerd heb werkt OC per definitie op "beloning", beter gezegd HET VEROORZAKEN VAN EEN POSITIEVE ERVARING ALS LEERMOMENT want bij het woord "beloning" denken mensen zo gauw weer aan "snoepje" en dat bedoel ik niet. Die positieve ervaring KAN een clicker zijn, als teken van "wat je NU doet ben ik BLIJ mee. DAT is GOED!" De meeste paarden willen je zooooo graag een plezier doen!
Een groot stuk van de voorafgaande discussie ging over die positieve en negatieve bekrachting in OC, en het uitleggen dat negatief niet als "negatief" bedoeld is maar juist als positieve ervaring omdat je een ongewenste prikkel ("discomfort") weg neemt. Die bekrachtigers zijn dus hulpmiddelen om een beloning voor leren te creëren.
Nu "straf"... straf is het toebrengen van een ongewenste prikkel zoals: "jij doet niet wat ik zeg dus sla ik je in mekaar". Dit werkt met paarden meestal niet, omdat ze straf in verband brengen met de toediener er van, niet met de reden waarom. Voorbeeld: als je je pony iedere keer dat ze haar halster niet om wil een klap voor de kop geeft, garandeer ik je dat je dat halster NOOIT om krijgt en dat je in plaats daarvan een kopschuwe pony gemaakt hebt. Hetzelfde geldt voor direct belonen bijv. met snoepjes. Daarom krijg je bedelende paarden - mensen vergeten of snappen steeds weer niet dat je een trap moet inbouwen tussen het vragen van iets aan je paard en (snoepjes)belonen. Het klinkt misschien weer tegenstrijdig omdat ik Frans al zo heb zitten plagen met die snoeppies, maar ik ben het met Frans eens dat mijn ponies NOOIT voor snoep iets doen.
Het toebrengen van direct gerichte straf en beloning heb ik geleerd als klassieke conditionering. Die directe "straf" cq. "beloning" overkomt ze, evt. door jou (waardoor je geen vriendjes wordt), maar dan moet je jezelf zien als "omgevingsfactor", bij OC veroorzaakt de leerling altijd zélf actief ("actief" bedoelt als onderscheidend van "ondergaan") de positieve ervaring, het leermoment.

Groeten, Egon

marjolein van greuningen schreef op zaterdag, 4 september 2004, 8:54:

Ik vind het wel wat veel hoor.... Mijn paarden werken dagelijks minimaal 2 uur in de les, lopen de hele dag buiten en krijgen niks bijgevoerd.
We hebben een Arabier, een Apaloosa en een Haflinger en ze zijn allemaal iets te rond, ondanks het werken. 's Avonds gaan ze dan ook onherroepelijk de paddock in waar zand en een paar zielige grassprietjes zijn. (nee hoor, ik ben niet bang voor zandkoliek)

In het najaar, pas wanneer het gras op is ga ik hooi erbij geven, ik stel dat zolang mogelijk uit, want dat hebben ze niet nodig zolang ze gras genoeg hebben. In de winter komen daar wortelen bij, dit jaar begin ik ook voor het eerst met voederbieten, en de Arabier krijgt dan ook Muesli, die wordt te mager in de winter. Dat magerder worden is voor mij een teken dat ik moet gaan bijvoeren.

Is jouw Tinker te dik of juist goed? Veel hangt ook af van de conditie, het temperament en dus de voedingsbehoefte, per paard verschillend. Over het algemeen zijn de paarden eerder te vet dan te mager....
Moet je paard veel werken ? En dan bedoel ik niet een drafje door de wei he.... Het feit dat ze loopt te hinniken is naar mijn mening eerder een gewoonte dan honger, ze weet dat ze dan hooi erbij krijgt. Maar als ze echt te mager is kan ik mij voorstellen dat je bijvoert.
Groet, Pien

Egon schreef :

Lotte schreef :

Dus, Lotte, als een paard uitglijdt moeten er ijzers onder ? Vraagt niemand zich af of er ook een andere oorzaak voor dat uitglijden kan zijn ? Bijvoorbeeld te snel in de bocht, onbalans, etc. Mmmm. ik geloof niet dat ik het hier met je eens ben.... sterker nog : Jij gaat op Paard Natuurlijk ijzers lopen aanraden........... Nou eh.... het is misschien niet onverstandig even de discussie van de afgelopen weken op te zoeken....en over de grip met dat blootsvoets is het precies zoals Egon schreef. Groet, Pien

Hoi!

Thuis hebben we al een beetje uit gezocht waar we op vakantie willen en nu hebben we een huisje gevonden waarbij je ook je paard kan stallen. Zelf hebben mijn zus en ik geen eigen paarden, maar wel 2 verzorgpaarden. We zijn nu van plan om alles uit te zoeken over waar de paarden dan komen te staan, wat de uitrijmogelijkheden zijn en de kosten enz.
Alleen hebben we nooit eerder een paard mee op vakantie gehad. Wel weten we verder wat ze nodig hebben aan verzorging, voeding en beweging en hoe we met ze om moeten gaan. Een trailer kunnen we al van iemand lenen. Het is ook allemaal niet zeker dat we daar heen gaan en of de pony's ook met ons mee gaan (we zijn dan van plan ze te huren voor een paar weken), maar om die reden willen we ook een beetje een idee krijgen van de voordelen en nadelen hiervan.
Want wat zijn de voorbereidingen en wat mag je absoluut niet vergeten? Zijn er ook dingen waarmee je extra rekening moet houden?
Dat we iedere dag veel voor ze moeten zorgen vinden we echt geen punt. Want dat is juist wat we altijd zo missen als we op vakantie zijn. Verder schijn je er lekker de bossen en de duinen in te kunnen en zo willen wij onze vakantie graag besteden.
Zijn er verder nog mensen die ervaring hebben met zo'n vakantie en die ons over bepaalde dingen kunnen informeren?
Ik ben benieuwd!

Groetjes, LeSz

e m kraak schreef op zaterdag, 4 september 2004, 14:47:

Ja daar kan ik wel in meegaan, maar is dat onderschijd belangrijk?

Nouw... als de hond zelf een link legt tussen het krabben en de bel heeft hij toch operant iets geleerd, hij zal het alleen snel weer afleren omdat de bel ook vaak zal komen als hij zich niet krabt. Maar dit soort dingen kunnen erg hardnekkig zijn (oorsprong van al ons bijgeloof?, een voetballer hoeft maar een keer gouden schoenen te dragen als hij een mooi doelpunt maakt en er is een bijgeloof geboren!


Nee maar er is in die situatie wel een actie van het paard vereist, nl het draad aanraken.

Uhh nou ik ben niet zo van de links (das meer jou terrein dacht ik )
Maar ik heb mijn biologie boeken van de middelbareschool nog wel ergens in de kast liggen, ik zal eens kijken, daar kan het in ieder geval niet te wetenschappelijk en verwarrend in staan :)

Groetjes Jolijn

Ik vraag me af (want terwijl ik wegdroom bij het idee later een eigen paard te hebben droomt mijn vriend weg bij het idee aan een ezeltje in de achtertuin)
Is NH net zo goed toe te passen op ezeltjes? Vertonen wilde ezels dezelfde gedragingen als paarden? Ik heb wel wat artikelen gelezen over kudde gedrag van ezels en paarden, maar komt alles overeen?
Is er hier iemand misschien die ook ervaring heeft met ezels, of zelfs een ezeltje heeft?
Ik ben benieuwd.
Groetjes Jolijn

Jolijn Zegwaard schreef op zaterdag, 4 september 2004, 19:40:


Bij mijn weten is een ezel geen vluchtdier, die blijft eerder staan dan weg te rennen. Ik ben er wel van overtuigd dat je ieder dier dingen kunt leren. Ik weet dat er wel ergens een yahoo group bestaat over ezels.
Misschien eens zoeken op yahoo groups. Er is ook iets met wormen en paarden en ezels, elkaars wormen schijnen niet zo best voor elkaar te zijn. maar het is echt even de klok horen luiden en de klepel enz. Nu zit ik me toch rot te piekeren waar, maar hier ergens in de buurt staan wel 50 ezels, als ik het weet zal ik het adres voor je opschrijven, die mensen kunnen je wellicht ook verder helpen. Ezels vind ik ook leuk.

Groeten Es

hoi allemaal ik ben margret en mijn paard is osiris
Ik ben er vanmorgen achter gekomen dat mijn paard hko.htm">hoefkatrol heeft of inieders geval het begin stadium. Ze hebben foto's gemaakt en hij zit tussen de gradatie 3-4. Hij loopt ook onregelmatig. Nou zij de dierenarts dat ik een eggbar als belsag moet nemen en hij krijgt nu dan medicatie (pijnstillend en onstekingsremmers). Over twee weken moet er dan verbetering zijn. Alleen volgens deze site zou ik hem helemaal geen ijzer moeten geven dus weet ik niet zo goed wat het beste is. En of dat er in dit stadium nog iets aan te doen is. En als ik inderdaad beslis om geen ijzer te doen of ik dan in dit stadium de ijzer er gewoon onderuit kan halen. Kan iemand hierin misschien helpen en/of advies geven?

Groetjes margret en Osiris

Jolijn Zegwaard schreef op zaterdag, 4 september 2004, 19:40:


Sja... wát is NH? Wat versta jij eronder? Voor mij is het science, voor een ander kan het paardenfluisteren zijn...


Gedragingen deels overeenkomstig, maar anderdeels heel verschillend. Echt een andere diersoort.

Groeten, Egon

marget schreef op zaterdag, 4 september 2004, 19:58:


Probeer Frans te kontakten. Die heeft hier studie van gemaakt en weet er hier het meeste van.
Best kans dat zonder ijzers en met de juiste bekapping, die je dan moet leren zelf frequent bij te houden, én voldoende beweging dus NIET opstallen(!), de problemen verdwijnen als sneeuw voor de zon.

Beterschap gewenst, Egon

Jolijn Zegwaard schreef op zaterdag, 4 september 2004, 19:34:


nmm wel


ALS... Je zegt het nu zelf - link leggen - Pavlov's proeven en het op klassieke wijze conditioneren van reflexen kwam voort uit de ideeën over associatief leren.


Gaat een heel andere richting uit; is niet operant.


Een "error" toevallig tegenkomen is nog geen operant leren. ALLES, ook het effect dat schrikdraad heeft (paarden zijn er "bang" voor) wijst NIET op OC, maar op klassiek.
Xenophon wist al van dit effect: zo instrueert hij, wanneer je paard niet over de sloot durft te springen, dat niet de ruiter maar een helper (een "vijand") een megamep verkoopt. Meeste kans dat als je een échte vijand tegen komt, je paard associatief geleerd heeft en die sloot overspringt.

Je kunt wel weer schrikdraad gebruiken in een OC-leeropzet natuurlijk... ik weet zo gauw niet hoe maar het kan vast wel.


Ik heb het liever wel "wetenschappelijk". Laag-niveau leerintro's laten vaak de helft weg - daar had ik op t gym al frequent strijd over met diverse docenten. Ik verdom 't om foute antwoorden te geven over iets dat ik beter weet

Groetjes, Egon