Inge Teblick schreef op zaterdag, 4 september 2004, 10:57:


Aha, nu snap ik het verschil tussen operant en klassiek :). Maar ik dacht dat ik wist wat trail and error was maar nu word het weer in een totaal andere context gebruikt... Zo ver ik weet is bij trail and error beloning en straf in het spel. Ene keuze word beloont, de andere gestraft (ik dacht dat er daarbij ook maar 2 keuzes waren). Maar dat stukje over trail and error hierboven snap ik niet...
groetjes Ebby

Inge Teblick schreef op zaterdag, 4 september 2004, 10:57:


Sir, YES, Sir!


Gister heb ik in antwoord op Esther Nr:11159 ook voor mijn eigen zekerheid het verschil tussen klassiek- en operant nog es opgezocht. Zo heb ik het geleerd, zo heb ik het weergevonden, en ik zie verschillen met jouw uitleg terwijl ik toch de indruk heb dat jij je serieus in de materie hebt verdiept.

Ik zit me nu toch weer af te vragen of dat aan 1 van ons 2 ligt, of aan onze bronnen.
Zoals ik het zie is schrikdraad niet operant conditioneren, omdat het om respons op een situatie gaat (je doet niets met het schrikdraad, het schrikdraad doet zelf ook niets tenzij het een halsband-zônerings-systeem ofzo is dat waarschuwt). De oorzaak van schrikdraad aanraken kan van alles zijn (toevallig, of onderzoekend, expres...); er is geen brug.

Ik zie nog een verschil in zaken die wij 2en schrijven: zoals ik het geleerd heb maakt "straf" per definitie geen deel uit van OC. Wel van C, KC maar niet OC.


Er zijn wel meer keuzen nog - niet begrijpen bijvoorbeeld. Of al dan niet per toeval een contra-relaterend verwachtingspatroon opbouwen.


jaja... met een GEMETEN reactiesnelheid die een stuk lager is dan met een nog toegestane slok op achter het stuur zitten
Maar je zegt het zelf al: de persoon die verdiept is in zijn telefonade beseft niet eens meer waar hij/zij rijdt hahaha


Groeten, Egon

ebby schreef op zaterdag, 4 september 2004, 11:54:


Hoi Ebby - hou je maar gewoon vast aan "trail and error beloning en straf".
Trail/Error = "uitproberen" in gewoon Nederlands, hoewel ik vind dat je voor "beloning en straf" beter kunt zeggen "een positief óf negatief.uitvallende ervaring".
Uitproberen is bijna altijd deel van een leerproces. Maar: je kunt uitproberen zonder dat dat uitproberen deel uitmaakt van operante conditionering.


nu wel?


E. :)

e m kraak schreef op zaterdag, 4 september 2004, 12:20:


Zoals ik het geleerd heb is er bij operante conditionering altijd sprake van een actie van de lerende entiteit (hoewel je voor classieke condititonering niet echt van leren kunt spreken, bijna alle dieren zijn reflexen aan te "leren", maar veel minder dieren en veel minder dingen kun je aanleren met operante conditionering).
De rat in een skinnerbox, doet iets, voert een actie uit (an operant) in het begin is er sprake van trial and error, de rat doet maar iets, scharrelt rond, tot hij door heeft dat het raken van een knopje, een gewenst (eten) of een ongewenst (stroom stoot) effect heeft. Dit is operant omdat de rat een actie uitvoert.
Bij pavlof doet de hond in het begin niets, hij staat en luisterd naar een bel dan krijgt hij eten (doet daar dus niets voor) zo word er een associatie tot stand gebracht, met als gevolg dat de hond (mogelijk onbewust) gaat kwijlen als hij een bel hoort.

Omdat er bij de paard en schrikdraad situatie sprake is van een actie van het paard, nl het schrikdraad aanraken (of hij dit nou wel of niet bedoeld heeft) gaat het hier nmm om operante conditionering, het zou er niet toe moeten doen of het paard de handeling herhaalt, misschien heeft het paard wel in een keer door dat de stroomstoot verband heeft met het draad (misschien zijn paarden sowieso wel gevoeliger voor electriche lading dan wij mensen en "zien" ze schrikdraad heel anders dan wij) dan heeft het paard het snel geleerd, maar als het paard de link niet legt kan het gebeuren dat hij nog enkele keren, bewust of onbewust in contact komt met het draad, net zolang tot hij de link legt met de schok.
Hier heeft het paard dus wel degelijk iets geleerd, hoewel ik wel heb begrepen dat veel paarden hun "kennis" up to date houden, zodat ze snel door hebben wanneer de stroom is verminderd of weggevallen en gewoon door het betekenisloze draadje heen lopen. Ik denk dat dat misschien komt omdat ze meer kennis uit het draadje halen dan wij denken, misschien horen ze het ook wel aan de tikker, of misschien kunnen ze zonder een schok te krijgen wel aftasten hoeveel stroom erop staat.

Jolijn