Frans Veldman schreef op dinsdag, 24 augustus 2004, 14:30:

Leuke discussie, dit! Goed om eens bij stil te staan.

Zo heb ik nog een voorbeeldje van bewust leven:
Er zijn heel veel kinderen die niet weten wat ze eten en veel volwassenen die het verdringen. Ik heb 2 kinderen, de oudste is nu bijna 3 en die weet precies wat ie eet: Kip - net zoals die beesten die bij Oma de tuin onkruidvrij houden, Frikandel - net zoals het paard Yes van Mamma, vlees & lam - net zoals de koeien bij tante op de boerderij, Melk - komt uit de borst van de koe net als de melk voor z'n baby-broertje uit de borst van mama komt ...

En ja, wij eten ook paarden-rookvlees; als je een koe en een lammetje op kunt eten waarom dan geen paard? Bovendien, laten we eens heel eerlijk zijn, eigenlijk is dat het meest natuurlijke wat een mens met een paard kan doen: opeten!

Groeten
Anne Rachel

Frans Veldman schreef op dinsdag, 24 augustus 2004, 14:30:


Zie je de link niet? Uit je antwoord blijkt anders dat je hem precies vat, vooral je laatste woorden zeggen veel. Mensen die nadenken over wat echt goed is voor hun paard gaan ook kijken naar wat echt goed is voor zichzelf. NH kun je niet alleen maar op je paard toepassen als je het echt snapt kijk je verder, en uit bijna alles wat je zegt blijkt dat je verder hebt gekeken.



Voor de gezondheid is echt niet waar, met iets meer kennis van je dieet kan iedereen gezond en vegetarisch eten. Dat de mens omnivoor is, tsja... de mens is zoveel, in iedere mens schuilt ook een moordenaar, toch hebben we een ethiek die ons ervan weerhoudt andere mensen om te brengen. Ik heb ook geen bezwaar tegen het eten van vlees, wel tegen het doden van dieren.


Het vitamine B12 probleem is er een van de veganist, er zit nl in 1 ei genoeg vit B12 voor een week, vegetarierers die dus regelmatig een ei eten zitten goed.
Enneh genetische manipulatie is niet de boosdoener die greenpeace er helaas van heeft gemaakt. Ik zie zelf ook liever natuurlijke producten, maar met gentech ansiech is niets mis, we doen het in feite al eeuwen, we kunnen het nu alleen veel preciezer.


Nou ik heb helaas geen paard en dus ook geen zadel, maar heb mezelf wel beloofd dat wanneer het zover is ik een kunststof zadel aanschaf.
En ja ik heb katten, twee erg gelukkige, ze eten biologische katten brokken, omdat ze inderdaad anders doodgaan.
Geen katten houden is geen oplossing voor het feit dat er roofieren zijn die anderen doden.

Hier ben ik het niet met je eens, je bent te sociaal, dat was ik vroeger ook, ik liet ook al mijn vrienden en familie zonder een woord tegenspraak vlees eten. Maar dat is niet juist. Natuurlijk zijn er veel dingen die puur afhankelijk zijn van "smaak" maar soms is dat niet het geval, sommige dingen vinden we allemaal (of soms alleen de mensen met de macht om wetten op te leggen) zo belangrijk dat we ze verplichten of verbieden. In die lijn zou het doden van dieren om een andere reden dan voor hun eigen welzijn verboden moeten worden, net als het gebruik van te schadelijke bestrijdings middelen.

Hihi, ja ik kom uit de randstad ja, maar wat jij doet is toch precies wat ik bedoel? Je denkt na en maakt een verantwoorde beslissing.

Wie gebruikt er onzinnige dingen zoals die potjes

Je provoceert me ook niet, sterker nog, het is fijn om iemand te horen die zich er netzo over op kan winden als ik, en die ook de moeite neemt na te denken over zijn eigen inpact op de wereld.
Misschien had ik mijn vraag niet helemaal goed verwoord, want ik krijg toch het gevoel dat je je op je vingers getikt voelt, maar ik had geen antwoord liever gehad dan dit.


Dat hoopte ik te horen en uit het antwoord van Caroline bleek dit ook wel, Joepie eindelijk soortgenoten, zou ik maar willen zeggen!


En eveneens Groetjes Jolijn

Ingrid den Ouden schreef op maandag, 23 augustus 2004, 20:04:


Ik zag deze mail pas toen Froukje erop reageerde... Waarom kom jij zo absoluut niet?

groet Ilona

Ik herhaal:
Eindelijk soortgenoten!

Bedankt Ester, Pien en Ingrid.

Soms hoor ik om me heen gewoon zoveel mensen die nooit kijken, nooit zelf denken en nooit echt iets doen (die dit dus ook nooit geleerd hebben) en dan word ik een beetje depri, dan is het erg fijn om te horen dat ik echt niet zo'n buitenbeentje ben, maar dat er in dit land (en daarbuiten) nog veel meer "denkenden" rondlopen.

Groetjes Jolijn

Hoi.

Ik moet even een steen van mijn maag kwijt.

Het punt daar in is een andere blik op de waarde/respekt/houding/behoefte van/voor dieren.

Ik dacht dat de plek in mijn leven had gevonden waar ik me 200% wilde inzetten.

Een vrouw met een boerderij(stil gelegd), masse grond en een "roeping":
Mensen een plek te geven waar naar ze geluisterd wordt, waar ze serieus genomen worden en weer op (door hun gekozen) rechte spoor worden gezet.
Daarbij gebruikmakend o.a. van een knuffelstal en paarden.

Dus, dacht ik wat mensen gaan krijgen, gaan de dieren ook krijgen.
Respekt, ruimte, goed leven, geen winstprodukten zijn en nog minder als dingen worden behandeld, er wordt naar hun behoefte gekeken en daar wordt rekening mee gehouden.

Kreeg ik even een koude douche de afgelopen twee weken.
We hebben er onder anderen een mini-zwijn, mannetje(en een vrouwtje), maar hij geeft problemen.
Eerst flauwe geintjes: als hij zo blijft, gaat hij de pan in.
Heerlijke koteletten zie ik daar lopen, enz.
En ik maar zeggen dat dat niet gaat gebeuren, want dat kun je niet maken, als mensen vragen "hè, wat waar is dat zwijntje?""Tja, die zat je net op te eten".

Daarnaast besteed ik veel tijd in de wei, ook om de paarden te leren dat mensen niet alleen maar komen om ze er uit te halen.
Toen ze vroeg wat ik daar in godsnaam al die uren deed en ik zei: paardenpsychologie..........stikte ze zo wat in haar koffie.

Het is me in mijn verkeerde keelgat geschoten en heb mijn zegje gedaan.
De lucht is opgeklaard.
Ik kreeg de afspraak dat ik nu de stallen zal gaan runnen en de regels bepaal.
Maar er is iets stuk, het vertrouwen is geknakt.
Vooral omdat ze recht in mijn gezicht loog:Je dacht toch niet echt dat we het zwijntje wilden slachten?
Terwijl haar man aan mij vroeg of ze varkensvoer konden kopen, want dan was hij over een maand slacht klaar.

Oef, ik kan hier zo slecht tegen.
Ik blijf voor de dieren en om hun behoefte te waarborgen.
Maar de sfeer is niet meer zoals eerst.............er hangt nog steeds wat in de lucht.

Mijn paard verhuis ik ook terug voor de winter.
Want ik heb nu niet meer het gevoel daar als hobby met mijn paard bezig te kunnen zijn.

Jammer.
Maar het vertelde mij dat we nog lang niet een andere houding/kijk op dieren(inslijten) hebben aangebracht.

Sorry, zoals gezegd.........ik moest het gewoon even kwijt.

Spirithorses schreef op dinsdag, 24 augustus 2004, 14:59:


Met shiny en mij gaat het jofel, geen opzienbarende (in mijn ogen dan altijd he) ontwikkelingen, we zijn wat aan het slijpen aan de dingen die hij kent en lekkere lange wandelingen aan het maken. Mijn laatste story was nr 9873, tien dagen geleden, zo'n 450 berichten geleden....... Ik kan me voorstellen dat je het gemist hebt.
En ja, als het forumfeest een andere dag was geweest was ik zeker gekomen , maar ik wil echt zondag naar Duffel , naar de BHA dag. Ik weet wel, het is een dag erna, maar zaterdag vanuit Zeeuws-Vlaanderen naar Drente en dan, omdat ik zondag alles wil zien, vroeg door naar Belgie, kon dat wel es wat veel zijn van het goede. Vooral omdat het me na een paar glazen toch niet uitmaakt welke wijn het is en alles steeds lekkerder en gezelliger wordt
Trouwens als er iemand bij mij in de buurt zonder vervoer ook naar BHA wil , ik heb nogal wat ruimte over in mn geitenwollenvolkswagenbus :)
Piet

Jolijn Zegwaard schreef op dinsdag, 24 augustus 2004, 15:33:


Jawel Jolijn, je bent helemaal gek !

Wat is er makkelijker dan : Maandag kliekjes-van-het-weekend-dag, dinsdag paardrijdag, woensdag gehaktdag, donderdag boodschappendag, vrijdag frietendag, zaterdag papa poetst de autodag, zondag familiedag ?

Een keer per week naar de kapper, liefst op vrijdag, dan blijft je haar het hele weekend mooi zitten,zondag na de kerk naar oma, pa naar het café.
Kinderen na school op zwemles en op clubjes want dat doet iedereen in de klas.
Hier in het katholieke zuiden zeem je de ramen op vrijdag, liefst met de krulspelden in, schrob je de stoep als de processie langkomt.... Dat onkruid op het grasveld tussen de coniferen mag er ook niet staan, anders komt de buurman het je wel effe zeggen, en wee je gebeente als je eens een dagje overslaat......
En na het plassen de deurklink niet aanraken maar handen wassen, met zeep....

Bah, wat ben ik weer dwars.........
Waarom doe ik toch zo moeilijk ? Groet, Pien

jo schreef op dinsdag, 24 augustus 2004, 15:35:


Een andere kijk op dieren, was het maar zover. Het schokt me telkens weer hoe weinig mensen van dieren willen begrijpen.
Je zou toch verwachten dat je bij een studie biologie, zeker bij gedrags biologie een hoop mensen tegenkomt die inzien dat een dier er niet is voor ons.
Maar nee zelfs in colleges word benadrukt dat dieren toch echt geen mensen zijn (duh, dat snapt iedereen) en dat je vooral niet moet denken dat dieren denken, want dat is niet te bewijzen (grappig is dat er ook niet valt te bewijzen dat een ander mens kan denken).
Waarom andere mensen (en voor veel mensen ; andere mensachtigen) dan wel het voordeel van de twijfel krijgen maar andere dieren niet?

Ik denk dat het voor de meeste mensen gewoon het makkelijkst is om (onbewust) lekker egoistisch gewoon alleen aan zichzelf te denken, want je inleven in een dier, wie word daar nu beter van?
Helaas is het makkelijker om het lijden en de gevoelens van dieren te ontkennen (iedereen doet het toch, en het is toch niet bewezen dat ze denken (dat ze wel voelen vergeten we dan maar weer even snel)), dat scheelt immers een hoop omscholing en inlevings vermogen, om nog maar niet te spreken van de dieren-psygologen kosten!

Maar houdt vol! Sommige mensen leggen jouw ideen misschien moeilijker naast zich neer dan het lijkt, zeker als jouw methoden blijken te werken.

Succes, en groetjes Jolijn

Jolijn Zegwaard schreef op dinsdag, 24 augustus 2004, 15:23:


Wel dat het vaker voorkomt, maar ik kan me ook goed voorstellen dat je gewoon geen hoefijzers onder je paard wilt omdat het gewoon slecht voor hem is. Je hoeft er niet perse vegetarisch voor te zijn lijkt me.


Dan moet je daar wel je hobby van maken... Ilona en ik hebben eens normale en vegetarische producten met elkaar vergeleken: dat vegetarische spul staat bol van de toevoegingen, E-nummers, etc. Ok, dan maar geen vleesvervangers meer maar alleen nog maar worteltjes eten?

Enne, wat doen we als een kip eieren uitgebroed heeft en je 3 hennen en 7 hanen hebt gescoord? Die hanen elkaar laten afmaken? Wat is er mis mee om ze op te eten als ze een goed leven hebben gehad? Of moet ik ze euthanaseren en in de groenbak stoppen? Idem met de ram-lammetjes, etc.


Tja, dieren doen dat ook, niet alleen onze geliefde katten. Zo is de natuur nou eenmaal. Ik zie mezelf niet boven de natuur staan maar als onderdeel daarvan.


Tja. Een kip-en-ei probleem. Als je een ei eet eet je geen kip? Wanneer houdt een ei op ei te zijn en wordt het een kip? En om eieren te maken heb je hennen nodig. Maar je krijgt doorgaans evenveel hanen als hennen. Wat doen we met de overtollige hanen?


Ik denk daar toch anders over. Selectie is wat anders dan dingen modificeren. Maar wie weet kunnen we op die manier nog eens koeien en kippen fokken zonder hersens, dan kunnen we die zonder schaamte opeten...


Tja, dan kan ik ook vlees eten want die koe die bij de slager ligt is toch al dood. En als ik mijn biefstukje laat staan heeft die koe er niets aan als de rest van hem toch wordt doodgemaakt, dat stukje biefstuk kan niet zonder de rest van die koe verder leven.
Een drogreden dus.
De bio-industrie verdient geld aan alles wat van de dieren afkomt, dus ook aan het leer en aan de resten die als kattevoer worden verkocht. Zelf geen vlees meer eten maar vervolgens geld betalen aan de bio-industrie voor kattebrokjes is het paard achter de wagen spannen. Als jouw katten er niet meer zijn dan verdient de bio-industrie iets minder geld.



Ik ben het hier niet mee eens. Respect voor elkaar hebben over hoe je bezig bent is constructiever dan met een belerend vingertje klaar staan. Ook jij doet waarschijnlijk dingen die in mijn ogen fout zijn. Zo is het gebruik van gebleekt toiletpapier met een motiefje erop voor mij symbolisch voor "schijt hebben aan het milieu", letterlijk en figuurlijk. Tonnen chloor en verfstoffen die worden gebruikt om iets te maken waaraan alleen maar je kont mee wordt afgeveegd om vervolgens na eenmalig gebruik zonder een blik waardig in het riool te worden weggesmeten.
Als we allemaal ons stokpaardje aan elkaar opdringen komen we niet veel verder. Aan de bio-industrie is op termijn nog wel wat te doen, aan een vergiftigde aarde niet. Voor mij zijn duurzaamheid en verantwoord omgaan met grondstoffen belangrijker dan het al dan niet doodmaken van een overtollige haan die anders door zijn soortgenoten wordt gedood.


Dan zijn we het daar over eens! Voor mij is het belangrijk dat mensen in ieder geval bewust bezig zijn, of ze dat doen door vegetarisch te eten of ongebleekt toiletpapier te kopen maakt mij niet zoveel uit. Maar vegetariers moeten mij niet teveel op de vingers tikken, net zo min als dat ik anderen op de vingers ga tikken die naar mijn maatstaven op sommige vlakken niet bewust genoeg bezig zijn.

Groeten,
Frans

Jeetje Michiel, heb je dit allemaal over zitten schrijven? Of heb ik een-of-ander technisch hoogstandje gemist?

In elk geval erg bedankt! Dit soort dingen vindt ik erg interessant.

Anne Rachel

Jolijn Zegwaard schreef op dinsdag, 24 augustus 2004, 13:55:

Je hebt je wel wat op je nek gehaald he, met deze vragen.

Maar zie mijn schrijven over cynism.........enz.

Mijn hond is vals.
Volgende noorse wet moet ze afgemaakt worden.
Maar ik ben achteraf gaan wonen en het gezin besloot zo min mogelijk visite mee naar huis te nemen.
Tot de kerst hadden we een papagaaitje, hij had elke dag vlieguren....dat zie je overal aan het afgevreten hout terug.
Nee, geen konijnen in zielige kleine hokjes en kippen op een kluitje.
Daarom ben ik ook nog op mijn nieuwe werkplek en dwing ik af dat er ruimte, buitenverblijven en wiede voor alle dieren is.
(Men timmert met het zweet op hun bovenlip op het moment).


Jaren, geen vlees gegeten.
Maar in Afrika was geen vleesvervangers.
En hier in Scandinavië is groente gillend duur.
Eet je bij andere mensen krijg je : een grote pan met vlees/vis, drie aardappeltjes en èèn struikje brocolie .
Ik kan van die mensen niet verwachten dat ze voor mij wat anders op tafel zetten.
Maar we eten nog steeds heel weinig vlees........de koeien hebben het beter hier dan in NL trouwens...............dat proef je ook aan het vlees.

Er zijn twee eierproducenten: van èèn was er een reportage over hoe zij hun kippen verzorgen.............van hun weiger ik dus eieren te kopen.


Uhm, nee.
Dat is onmogelijk hier.


Uhm, nee.
Dat kennen ze in de distrikten niet.
Maar gebruik wel gedeeltelijk houtkachel.......berkenhout, dat brand het schoonst.


Nee, zie boven aan.

Iedereen doet naar zijn vermogen.
En zal proberen naar zijn princippes te leven.
Je kunt niemand iets opleggen.
Al lezen ze alleen maar en denken ze over de onderwerpen na.........dan is er een zaadje geplant.
En wie weet krijgen de dieren het in hun omgeving het in de toekomst ook beter.


Ik zal je een keer een verhaal vertellen over jongens die mosselen aan de zee aan het stuk trappen waren.
De discussie die volgde.
Hoe ze mij voor gek versleten, maar toch.................................

Anne Rachel schreef op dinsdag, 24 augustus 2004, 15:21:



Hahaha, ja is zo.
Hier hangen de herten te adelen in de garages.
Tong uit hun mond, vliegen op de bruine ogen.

Tja, waar kiest men voor?

Vandaar dat ik niet begrepen wordt (voor gek versleten wordt), als ik op mijn werk roep: het zwijn wordt niet geslacht, de kippen niet gegrilled, de konijnen niet tot kerstbouten.

Want het zijn hier knuffeldieren.
Ze zullen blijven tot ze een natuurlijke dood sterven of een spuitje van een dierenarts en begraven worden.
Maar ik wil nooit en ten nimmer horen: je hebt net snuf of miss piggy opgegeten.
Dat kun je ook niet kiënten/gebruikers/kinderen aan doen, die zich hechten aan de dieren.
Oud gezegde: je moet de koe geen naam geven, als je hem later wilt opeten.

We zullen wel watjes zijn..........

Ilona Kooistra schreef op dinsdag, 24 augustus 2004, 15:31:


Eh die NIET was wat groot geschreven, was niet "lelijk" bedoeld, maar zo zou je er niet over heen lezen. Is weer het schriftelijke woord, tegen het gesproken. Eh ook niet duidelijk.

Hoe dan ook ik kan niet dat weekend, maar had ik in het verleden al aangegeven geloof ik. Ouders die op vakantie gaan en dus weer wat beesten erbij om voor te zorgen .

Maar ik wens jullie allen (die WEL komen ) een prettige dag cq weekend toe. En mooi weer, maar dat gaat geloof ik wel lukken met de laatste weersverwachting.

Groeten,
Ingrid

Anne Rachel schreef op dinsdag, 24 augustus 2004, 15:21:


Geweldig verhaal. Met mijn kinderen heb ik dezelfde ervaring, ze weten precies waar het allemaal vandaan komt.
Maar juist dan zie je dat ze ook geen overdreven sentimentisme ontwikkelen. Ze zien hoe de kat muizen uit de grond trekt en met veel genoegen opeet. Ze zien hoe in de winter af en toe een havik zich op een van onze kippen stort en deze soms op enkele meters afstand van het eetkamerraam zit op te peuzelen. Ze zien hoe lief de kuikentjes uit het ei komen, en hoe stout ze zijn als ze groot zijn en de hanen elkaar afmaken. Ze eten met liefde een kippebout terwijl ze precies weten waar die vandaan komt. Katten moeten ook eten, havikken moeten ook eten, en mensen moeten ook eten...

Groeten,
Frans

jo schreef op dinsdag, 24 augustus 2004, 15:35:

Tja dat hou je altijd denk ik. Vroeger hielden mijn grootouders alleen maar varkens voor de slacht. Gewoon om zelf te kunnen overleven. Maar toch hoor ik uit die verhalen dat die dieren het wel goed hadden tot het moment van slachten. Maar ook dat gebeurde diervriendelijk (tja wat is diervriendelijk). De kippen eigenlijk niet. Moet daar op een bepaalde manier nog altijd met een glimlach aan terugdenken, maar zal hier maar niet gaan schrijven hoe mijn vader de kippen slacht. Ik ken echter ook mensen die hun kip eerst bedankten voor het vlees en dan met een vlijmscherp mes de kop eraf doen.

Maar wat me wel enorm stoort, is dat ik een aantal km verderop iedere week langs een wei moet fietsen waar een kalfje staat, of wil staan beter gezegd, met een gebroken poot (of vergroeide). Hij kan niet lopen. Hij wordt nu vetgemest (is dus duidelijk voor de vreet), maar kan nu helemaal niet meer staan. Sinds enkele tijden ligt hij nu. Dat is zielig. Dat moest niet moeten mogen in Nederland. Dat vindt ik dus wel heel erg zoiets en fiets nu bewust ook om om dat niet meer te hoeven zien.

Groeten,
Ingrid