Ellen Helmigh schreef op Sat, 13 Mar 2004 19:24:30:


Ik heb het niet over vergoeding of registratie, maar of een bepaalde aanpak WERKT of niet. Dat soort onderzoeken worden er in de geneeskunde ook vollop gedaan. Zo kan er bijvoorbeeld onderzocht worden of patienten die in een groepskamer liggen sneller of langzamer genezen dan patienten die in een prive-kamer liggen. Niks registratie, niks vergoeding, gewoon het effect meten van een bepaalde behandelings-/benaderingswijze.


Waarom niet?


De "tevredenheid" van de patient wordt steeds belangrijker geacht. Ook in de geneeskunde en psychiatrie wordt steeds meer het criterium gehanteerd dat de patient tevreden stellen belangrijker is dan het meten van bepaalde symptomen. Dit kan er zelfs toe leiden dat patienten een placebo krijgen. Of dat een ziekte pas een ziekte is als de patient de afwijking als een ziekte ervaart. Zie o.a. DSM IV.


Dat lijkt me zowiezo logisch als je een medicijn of middel voorschrijft. Als je een Bach-remedie wil voorschrijven tegen examen-angst dan moet het verhaal achteraf niet ineens worden dat het een middel was tegen haaruitval. De bedoeling is om examenangst te verminderen, nou dan ga je DAT meten.


Daar kun je wel uitspraak over doen en dat wordt ook gedaan want meer gegevens zijn er domweg niet. "Maagpijn" is niet meetbaar maar kun je uitsluitend vaststellen door de patient om zijn bevindingen te vragen. Als de controlegroep groot genoeg is krijg je vanzelf een duidelijk beeld of een middel werkt of niet. Zo wordt er maar al te vaak gewerkt in de geneeskunde want veel effecten zijn totaal ongeschikt om gemeten te worden. Denk aan pijnen, duizelingen, misselijkheid, vermoeidheid, etc. Hoe wil je "misselijkheid" bijvoorbeeld meten?

Ik weet het, het is het algemene excuus van de alternatieve genezers waarom zij hun medicijnen niet laten testen maar het is een slap en ondeugdelijk excuus. De waarheid is dat ze weten (uit eerdere onderzoeken) dat hun middeltjes niet beter werken dan een placebo, en dat het werkzame effect louter berust op "geloof" en "vertrouwen in de genezer". Dus strooien ze maar wat rare verhaaltjes rond, varierend van complottheorieen tot "dubbelblinde onderzoeken deugen niet" of "ze willen zo'n onderzoek niet doen" (waarbij ze in het laatste geval verzuimen uit te leggen waarom ze niet zelf zo'n onderzoek doen met wat journalisten erbij als waarborg).


Het ligt maar net aan de definitie van "verbetering". Steeds meer wordt dat de tevredenheid en welgenoegen van de patient.


Het zegt dat de pijnklachten van de patient verminderen, en als DAT het doel is dan is het een goed middel. Elk middel heeft bijwerkingen, bij aspirine bijvoorbeeld kunnen bloedingen toenemen. Men zoekt dan ook altijd naar een middel dat voor de patient werkt en zo min mogelijk bijwerkingen heeft. Tja, heb je pijn en heb je een slechte stolling en daarbij een slechte leverfunctie, dan kan coricosteroide misschien wel eens het beste middel zijn...


Dat is een algemeen bekend feit en dat weten alle allopatische artsen al eeuwen. Het probleem zit hem niet in de artsen maar in de patienten. Zo lees je keer op keer op het forum/e-maillijst dat als er een paard ziek is dat men de koorts omlaag wil hebben (en daar notabene homeopatische middeltjes voor gebruikt). Het is bijna niet uit te leggen aan mensen dat koorts een middel is van het lichaam om het de ziekteverwekker zo onaangenaam mogelijk te maken, dat de functie van koorts is om de ziekteverwekker te verzwakken en dat je de koorts dus ongemoeid moet laten. Artsen leggen zich er maar zuchtend bij neer en schrijven braaf koortsremmende middelen voor als ze weer eens iemand aan de lijn hebben met een kind/dier dat koorts heeft. Zelfs homeopatische artsen doen vrolijk aan dit lucratieve festijn mee en ontwikkelen braaf koortsremmende druppeltjes want dat is wat de consument wil.


Waar kan ik meer over dat onderzoek vinden?


Dat teveel vitaminen schadelijk zijn dat is ook al zo lang bekend, maar ook hier weer hetzelfde verhaal: mensen denken dat vitaminen goed zijn dus eten ze zich letterlijk ziek aan die dingen. Het kruidvat verkoopt hele schappen vol met allerlei vitamientjes, tot 1000% ADH of hoger aan toe. Het ligt niet aan de artsen...

Groeten,
Frans

Ellen Helmigh schreef op Sat, 13 Mar 2004 19:46:34:


Daarvoor hebben we het eeuwen op een andere manier gedaan. Zo was men er van overtuigd dat "aderlaten" heilzaam was tegen van alles en nog wat. Tal van "behandelingen" zijn er door de eeuwen heen ontwikkeld in allerlei schadelijke gradaties.
De medische wetenschap is pas in een stroomversnelling geraakt toen men systematisch de effecten van behandelingen ging METEN. En zo kwam men erachter dat aderlaten niet hielp.
Nog niet zo lang geleden was je bij eenvoudige ziekten zo ongeveer ten dode opgeschreven. De gemiddelde leeftijd van mensen is fors omhoog gegaan door al die dubbelblinde onderzoeken en het meten van de effecten van medicijnen. Je kan niet ontkennen dat die aanpak zeer succesvol is gebleken.


Tja. Vroeger was kennisverwerving afhankelijk van de kerk, toen konden eigenlijk alleen monniken zich bezig houden met kennisverwerving. Maar toen onderzoekers afhankelijk waren van de kerk was het evenmin ideaal. Ontdekkingen zoals de evolutietheorie, of dat niet de aarde maar de zon het middelpunt van dit planetenstelsel is, kostten bijna het leven van de onderzoekers...
In communistische landen is het onderzoek niet afhankelijk van het bedrijfsleven maar van de staat. Maar dat werkt ook al weer niet zo goed...
Dan toch maar liever dit...


Sommige onderzoeken worden gefinancierd ja. Maar er zijn gelukkig ook tal van onderzoeken die geen belanghebbende kennen...
Vergeet alsjeblieft ook niet dat de overheid ook belanghebbende is, die juist de kosten van de gezondheidszorg wil verminderen. Dus die is bereid om ieder onderzoek te steunen waaruit blijkt dat de dure pilletjes overbodig zijn.
Het onderzoeksstelsel zoals we nu hebben zit nog niet zo verkeerd in elkaar. Aan een complottheorie hoef je echt niet te denken...


Juist die aanpak heeft er toe geleid dat aderlaten zo heilzaam was. Zie ook mijn "kandijkoek-voorbeeld" een aantal berichten terug. Uit gevalsbeschrijvingen is niets af te leiden, want zowel de patient als de arts kunnen hier niet objectief waarnemen (en kleuren al dan niet bewust de uitkomsten).

Groeten,
Frans

Ellen Helmigh schreef op Sat, 13 Mar 2004 21:59:36:


Klopt allemaal. Ik schreef dan ook "kan er zelfs toe leiden dat..." en dat betekent natuurlijk niet dat dit ALTIJD zo is.


Niet per definitie. Hoe zit het bijvoorbeeld bij een medicijn als Viagra (kan ik dat woord nog wel schrijven zonder dat alle spam-filters op hol slaan) dat oorspronkelijk werd ontwikkeld voor heel andere zaken en dat men merkte dat het als "bijwerking" had het impotentie verminderde/oploste? Blijkbaar is het echt wel mogelijk om een medicijn zonder vooraf opgestelde definities te testen en aan de hand van de onbedoelde testresultaten op de markt te brengen.
Ik zie dus nog steeds niet waarom je Bach-remedies niet zou kunnen testen en na het ontdekken van bepaalde (bij)werkingen op dezelfde manier op de markt zou kunnen brengen.

Ellen

Natuurlijk doe je vooraf onderzoek. Zo zou je ook bij het onderzoeken naar examen-angst eerst even moeten kijken of het wel examen-angst is en dat die persoon niet angstig is omdat hij in een klaslokaal (claustrofobisch) moet zitten of zowiezo een angststoornis heeft. Maar dat lijkt me ook terecht, want in een onderzoek naar de effectiviteit van Back-remedies om examen-angst te verminderen daar wil je natuurlijk geen mensen met een angst-stoornis e.d. tussen hebben zitten.

Frans

Daarom schreef ik ook "ze". Ik hoor regelmatig allerlei smoezen waarom middelen niet getest kunnen/hoeven worden en helaas nemen veel mensen die smoezen voor waarheid aan. En dat vind ik dus erg jammer.


Voor wat zijn ze niet geschikt dan? Ik vind de testmethode zeer helder en het sluit allerlei subjectieve beoordelingen uit. Deze voordelen kunnen nooit als nadeel werken. Het is net zoiets als een notaris inhuren om het winnende lotnummer te trekken: soms is het overbodig maar een nadeel kan het nooit zijn. Het waarborgt in ieder geval de onafhankelijkheid.

Groeten,
Frans

Karen Koomans schreef op Sat, 13 Mar 2004 23:10:47:


Ik was gewoon benieuwd of er ook onderzoeken zijn gedaan die "men" in de doofpot laat belanden.
Er zijn zat websites waar je empirische bevindingen kan lezen a la "ik gaf mijn paard Bach-remedies en een week later was hij genezen". Zie mijn kandijkoek-remedie. Ik wil ook wel eens zien wat voor wetenschappelijke onderzoeken er zijn gedaan, en hoewel ik in een aantal gevallen het beslist niet eens ben met Skepsis is het wel altijd een waardevolle bron om wetenschappelijke onderzoeken te achterhalen.


Dat kun je vast wel zelf bedenken. Het antwoord kan varieren van "laat een computer als apotheker werken en de patienten ad random toewijzen en de benodigde etiketjes uitprinten" tot "huur een notaris in die vijftig namen uit een hoge hoed mag trekken". Zolang je maar zorgt dat de verslaggevers toegang hebben tot deze processen kan niemand je naderhand enige partijdigheid verwijten.


Zie boven. Door een onpartijdig iemand in te schakelen, zoals een computer of een notaris, of eventueel iemand die dure pilletjes verkoopt en dus zal proberen om jouw onderzoek juist tegen te werken. In een goed opgezet testklimaat kan hij evenmin de uitslag beinvloeden als jij maar heb je in ieder geval de schijn nooit tegen!


Uiteraard mag die apotheker niets weten van jouw conclusies, tot het moment waarop hij zijn gegevens vrijgeeft. Jij weet niet wie het echte medicijn heeft gekregen en hij weet niet welke patienten baat hebben gerapporteerd van het middel. Een kwestie van gelijk oversteken.

Dubbelblinde onderzoeken zijn juist ontworpen om alle subjectiviteit uit te bannen, het wiel hoef je dus niet opnieuw uit te vinden. Het is helaas juist die gegarandeerde objectiviteit die alternatieve genezers een doorn in het oog is...


Daar was ik al bang voor...


Zie boven, en aan wat ik aan Ellen heb geschreven. Het is niet zo moeilijk om een betrouwbaar onderzoek op te zetten, en het is zelfs niet nodig om vooraf precies te verantwoorden hoe iets werkt en waarom het werkt. Anders hadden vele medicijnen nooit ontstaan. Zo is bijvoorbeeld aspirine (acetylsalicylzuur) koortsverlagend en heeft het de bijwerking dat het ook bloedverdunnend is. Het laatste is meestal een nadeel, maar soms ook een voordeel. Zo wordt aspirine ook juist gegeven bij mensen met een verhoogde kans op trombose e.d.

Groeten,
Frans

Jos Verhoeven schreef op zondag, 14 maart 2004, 10:16:


Misschien een ideetje, ik weet niet of het mogelijk is. Zet die merrie gewoon (na een gewenningsperiode) samen met de hengst op een wei. Ze hebben er zelf ook niet zo'n verstand van maar meestal komt het vanzelf wel voor elkaar. Als je haar een maand of twee later ophaalt heb je een redelijke kans dat ze drachtig is.

Groeten,
Frans

Ellen Helmigh schreef op Sun, 14 Mar 2004 12:30:11:


Zo zie je maar weer dat het niet zo moeilijk is om medicijnen op de markt te krijgen.
Ik ben er van overtuigd dat als je in een dubbelblind onderzoek aantoont dat een alternatief medicijn werkt dat het dan gewoon erkenning krijgt. Misschien niet onder de titel "medicijn", maar dat hoeft toch ook niet? Als je maar op de potjes mag zetten dat het bewezen is dat het werkt, met herhaalbare resultaten.

Groeten,
Frans

Ellen Helmigh schreef op Sun, 14 Mar 2004 12:30:11:


Niet per definitie. Als ik in de winkel rondloop zie ik aardig wat homeopathische middeltjes tegen allerlei kwalen. Blijkbaar gaan de homeopaten er ook van uit dat druppeltjes tegen verkoudheid de kwaal "verkoudheid" bestrijden, ongeacht wie het middel inneemt. Bij Bach-remedies lijkt het ook zo te zijn dat "een middel" bijvoorbeeld rustgevend is en het niet uitmaakt WIE het inneemt. Beide soorten middelen behandelen aandoeningen/klachten en niet "subjecten"...


Welke stroming doet dat dan?


Tja, het is wel zo prettig als homeopathische druppeltjes tegen verkoudheid iedere keer werken tegen verkoudheid en niet ineens een maand later een middel tegen blauwe plekken blijkt te zijn.
Een middel dat werkt moet dat uiteraard iedere keer doen, of in ieder geval met een zekere voorspelbaarheid.

Groeten,
Frans

Nick Altena schreef op zondag, 14 maart 2004, 13:42:


Deze lijst is een gedeelde forum/emaillijst. De mensen die meedoen via email daar kan ik natuurlijk niet de berichten per mapje sorteren. En van een emailtje dat naar het forum wordt gestuurd daarvan is het ook lastig uit te zoeken in welk mapje het hoort.

Groeten,
Frans

Ellen Helmigh schreef op Sun, 14 Mar 2004 19:07:05:


Daar vergis je je in...


Nee hoor! Als er goede argumenten zijn dan herzie ik mijn standpunt. Dat heb ik al zovaak gedaan. Anders zou Jack nog op hoefijzers hebben gestaan, 's nachts op stal hebben gestaan, etc. Zie ook eens mijn pagina over aardstralen (via mijn persoonlijke homepage), dat soort dingen.

Waar het om gaat is dat er wel een reden moet zijn, een goede argumentatie. Tot nu toe komen we niet verder dan "dubbelblind onderzoek kan niet om de werking van alternatieve geneeswijzen aan te tonen". Mijn standpunt is dat alternatieve geneeswijzen ophouden alternatief te zijn zodra ze bewezen worden...

Kijk eens, er is een markt voor alternatieve geneeswijzen. De enige reden dat niet iedereen die alternatieve geneeswijzen aanhangt is omdat ze niet aantoonbaar werken. Het enige wat er nodig is voor een doorbraak is gewoon een bewijs dat ze werken. Als ik meneer Bach was dan organiseerde ik een conferentie, nodigde een stelletje journalisten uit, een notaris, wat patienten, en dan ging ik een openbaar en volledig controleerbaar dubbelblind onderzoek laten uitvoeren. Geloof maar dat de pers erover schrijft. En de allopatische artsen zullen wel overstag moeten, of ze nou willen of niet...

Maar het gebeurt niet, en omtrent de reden heb ik hele sterke vermoedens.

Ikzelf zit met "mijn" natuurlijk bekappen in hetzelfde schuitje. De traditionele hoefsmeden zitten er niet op te wachten en accepteren het niet. Alleen het natuurlijk bekappen gaat het uiteindelijk toch winnen, domweg omdat het aantoonbaar werkt.
Zodra het spaak loopt omdat mensen denken dat het niet werkt dan ga ik onder veel publicitair genot een dubbelblind onderzoek laten uitvoeren. Het excuus "maar de hoefsmeden erkennen het onderzoek niet" is wel het laatste waardoor ik me zal laten tegenhouden.

Iets wat aantoonbaar werkt hou je uiteindelijk niet tegen...


Aha. Ik vind het in ieder geval eerlijk van je dat je dat zegt.

Groeten,
Frans

henny wittenaar schreef op zondag, 14 maart 2004, 20:50:


Waarom zou je het nog "alternatief" noemen als het de status van "normaal medicijn" heeft bereikt? In de tijd van aderlatingen waren asperine en peniciline nog "alternatieve" medicijnen...


Precies! En zodra het een bewezen middel is en dus wel in het reguliere straatje past dan heet het niet meer alternatief. Dat is toch precies hetzelfde als wat IK zeg?

...

Ehhh... Corticosteroide IS een ontstekingsremmer!


Ik wel. Want groeien gaat nu eenmaal in "vlagen" en een hond houdt ooit een keer op met groeien. Als ik hem nu, net vier dagen voor het einde van die groeispurt, kandijkoek had gegeven, was het dan wat jou betreft ook bewezen dat kandijkoek goed is tegen groeipijnen?


Ik ben benieuwd wat hij dan nu krijgt? En waarom zou dat beter zijn? Een van de redenen dat mensen iets tegen corticosteroide hebben is dat het een ontstekingsremmer is (m.a.w. het verzwakt de weerstand). En wat geef je hem er nu voor in de plaats: een ontstekingsremmer! Schiet mij maar lek.


Waarom zou dat zijn denk je? Zouden ziektekostenverzekeraars niet maar al te graag liever een "medicijn" vergoeden dat goedkoper is en beter werkt?


Doe ik ook niet. Maar ik hecht wel belang aan een zekere mate van onderzoek. Of het nou om oides gaat of wat anders, ik wil gewoon wel weten of er een reden is om aan te nemen dat het werkt. Medicijnen zijn voor mij geen religie, ik wil gewoon tastbare bewijzen hebben dat iets werkt alvorens ik het ga slikken.

Groeten,
Frans