eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 29 januari 2008, 23:13:


Ach, paardrijden en vliegen hebben wel meer zaken gemeen...

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Fred schreef op dinsdag 29 januari 2008, 23:38:


Voor roest heb je toch echt ijzer nodig.


Ja, dacht je dat we dat niet al jaren geleden hebben uitgevogeld? Zei Einstein overigens ook al, maar dat is weer wat voor een ander topic. Als de laminae loslaten separeren hoefwand en hoefbeen, maar de gebruikelijk fout is dat er wordt gesproken over "hoefbeenkanteling". jaja, zo ziet het er op de rontgenfoto uit.... omdat de hoefwand als referentie wordt genomen. In werkelijkheid blijft het hoefbeen waar het is, maar kantelt de hoefwand. (Als je vingernagel en je vinger separeren, zit dan je nagel los, of zit dan je vinger los?). En als je dit besef hebt dan is het ook logisch waar de "rimpels" in de hoefwand vandaan komen. En... hoe je het probleem het beste kunt oplossen.


Even een kleine correctie, dat beweren WIJ niet, dat beweren ZIJ. En met "meer informatie" bedoelen ze wellicht niet de quantiteit, maar de kwaliteit?


Dat zeggen ze zelf. Ik heb heel wat "aha"-reacties gezien van zowel dierenartsen als studenten. Soms zelfs over de meest eenvoudige zaken.... Over waarom bijvoorbeeld peesblessures steeds op dezelfde plek terugkeren. Of waarom je op doorsnee-foto's nooit ziet dat het hoefbeen parallel met de grond staat, of dat je beter het hoefbeen als referentie kunt nemen dan de hoefwand, etc.


Die hebben dus zelf al bedacht wat ze willen, en jouw advies niet nodig?


Wonderbaarlijk...


We hebben het hier al eens eerder over gehad, en ook hier bleek een ijzer slechter dan zonder ijzer. (Zou je ook op het idee komen als je vingerkootje gebroken is om dan je nagel te spalken met een stuk ijzer? Belachelijk toch?) IJzer is leuk om iets te fixeren, maar dan moet je natuurlijk wel datgene fixeren dat gebroken is. En zolang de hoefwand niet is gebroken zal het ijzer niets nuttigs toevoegen, tenzij je het aan het hoefbeen vastmaakt in plaats van aan de hoefwand. (en zelfs dan nog zijn er betere oplossingen).

Wellicht leren ze je nog in de opleiding dat je voor genezing, om het even van wat voor genezing dan ook, in de allereerste plaats doorbloeding nodig hebt. Ik geloof niet dat een zinnig arts ooit zou verzinnen om van iets dat moet genezen de doorbloeding te belemmeren. Niet voor niets dat patienten tegenwoordig zo snel mogelijk het bed worden uitgeschopt. Beweging is doorbloeding, etc.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Fred schreef op woensdag 30 januari 2008, 2:05:


Natuurlijk is het natuurkundig correcte antwoord dat je beide mag beweren. Toch denk ik dat het voor de meeste mensen erg lastig zou zijn om te begrijpen wat er gebeurt bij bijvoorbeeld een aanrijding als een auto gepresenteerd wordt als een ding dat stilstaat, maar de wielen gebruikt om de aarde te laten rollen zodat de aarde onder je door beweegt. Ik heb er geen enkel probleem mee en kan er alle natuurkundige berekeningen op los laten (wat er bijvoorbeeld gebeurt bij een aanrijding), maar voor de meeste mensen zou deze presentatie uitermate verwarrend zijn, en ze zouden wellicht het onjuiste idee krijgen dat de airbag aan de buitenkant van de auto gemonteerd zou moeten worden.


Precies. En traditioneel wordt de referentie zodanig gekozen dat het lijkt alsof de hoefwand stil staat, en het hoefbeen kantelt. Met allerlei volslagen idiote oplossingen tot gevolg, zoals het doorsnijden van de diepe buigpees zodat het hoefbeen gemakkelijker terug kan naar de plek waar hij hoort. Volslagen nonsens. Maar niet iedereen is even natuurkundig begaafd, en het gekozen referentiepunt wekt onbegrip en verwarring in de hand.


Het is geen discussiepunt (heb je net zelf met je auto uitgelegd) maar een manier van presenteren die 100% waar is EN duidelijker maakt wat er werkelijk gebeurt. Die presentatie is overigens niet van Ramey maar van mijzelf. Hoewel ik steeds meer zie dat anderen ook voor hetzelfde referentiepunt kiezen. Het ligt ook meer voor de hand als je eenmaal begrijpt hoe een en ander werkt.


Duh, jij geeft toch ook onze cursus niet? Waarom zouden ze dat aan JOU vertellen?


Joh, dan geloof je het toch niet?


Als ik vind dat een bepaalde webpagina meer informatie geeft dan een andere, dan bedoel ik volgens jou dus uitsluitend dat de eerste pagina meer woorden bevat? (Want het woordje "meer" mag volgens jou alleen slaan op de quantiteit, en niet op de kwaliteit?) Tsss.


Dus de vraag of er een ijzer of niet onder moet is volgens jou niet zinnig? Ze vragen het niet, en wachten het maar gewoon af of jij een ijzer eronder gaat zetten of niet? Wat is een "Hippopodist"? Is dat iemand die geen vragen krijgt over hoefijzers omdat zijn klanten per definitie "zinniger" vragen stellen? Waarom kronkel je gewoon in allerlei bochten zonder antwoord op de vraag te geven?


Geen idee, het lijkt me sterk dat ik VOOR hoefijzers zou zijn geweest. Hoewel ik vroeger ook mijn paard heb laten beslaan. Dat ik mijn mening aanpas klopt dus, en ik vind dat allesbehalve een teken van zwakte of zo.


Geen ijzers zijn beter natuurlijk! Je kan ook hoefschoenen gebruiken.
Als ze jou vragen: ik rij regelmatig in de bergen en heb bescherming voor mijn rug nodig. Wat is beter, een dikke jas aan, of een harnas? Is het dan niet logisch om te zeggen "als je denkt dat je bescherming nodig hebt, vergeet dan in ieder geval dat middeleeuwse ding, en neem een moderne, gekeurde en beproefde bodyprotector, daar heb je tenminste iets aan?"

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

muriel schreef op woensdag 30 januari 2008, 10:02:


Inderdaad interessant! Heb je meer informatie, verwijzingen, referenties over dit onderwerp?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail.

sandratien2 schreef op woensdag 30 januari 2008, 11:28:


Ik denk dat je niet goed gelezen/begrepen hebt. Ik ben VOOR bescherming, maar niet voor PSEUDO-bescherming. Ik draag ALTIJD een autogordel (hoewel ik uitsluitend rij in auto's die minstens dertig jaar oud zijn, en waarbij het dus niet verplicht is), omdat autogordels gewoon goed werken en ook daadwerkelijk doen wat ze pretenderen te doen.


Hoe weet je dat? Kwam je OP een stronk? Of heeft de cap je op magische wijze NAAST de stronk laten vallen?


Dan heb jij een ander idee van afrollen dan ik. Ik ben ook wel eens van mijn paard gevallen (wie niet?) maar nooit rechtstandig op mijn hoofd. Lijkt me ook wel een erg vreemde manier van vallen. (Ja, mijn hoofd raakte de grond soms wel, maar pas nadat de rest van mijn lijf de schok had opgevangen en mijn lichaam al tot stilstand was gekomen).


Het wiel hoeft niet opnieuw te worden uitgevonden. Motorfietshelmen zijn het gevolg van jaren research op dat gebied. De eerste exemplaren, de pispot-modellen, leken verdacht veel op de paardijcaps van nu. Volkomen zinloos dus. Een integraalhelm zou betere bescherming kunnen bieden, maar wie wil daar mee paardrijden? Er er valt niets te verbeteren aan de cap zolang hij niet stevig op je hoofd kan blijven zitten, en de grootste risico-zones (de zijkant van je hoofd, je slapen) onbedekt blijven.

Doe eens de "1-vinger test" bij je cap. Doe je cap op zoals je hem normaal opdoet. Laat nu iemand met 1 vinger de "klep" optillen, zo krachtig als hij kan. (Zachtjes beginnen). Wat gebeurt er met de cap? Probeer maar uit. Realiseer je vervolgens dat 1 vinger totaal geen vergelijk is bij een val met 20 km/h, vanaf 2 meter hoogte, gevolgd door enkele tientallen kilo's gewicht.... Juist op het moment dat je hem nodig hebt blijft hij niet zitten. (Tuurlijk is hij wel eens blijven zitten terwijl je viel, maar dat was nou net wanneer je hem niet nodig had). Alleen als je rechtstandig op je kop valt (of de grond niet raakt) blijft hij zitten, maar praktisch altijd zit er een zijwaartse component in je beweging...

Daarbij zijn de caps te zacht. Zodra ze vervormbaar zijn zullen ze bij een calamiteit vervormen, en dezelfde bescherming bieden als een eveneens vervormbare wollen muts. Een motorfietshelm is niet voor niets aan de buitenkant keihard. Binnenin hoort dan een vervormbare laag te zitten, want anders ketst je hoofd alsnog tegen de harde binnenkant van je helm, en wat je hersenen betreft is dat niet minder erg dan tegen een betonnen paal botsen. Hard is hard.

Maar zelfs de meest ideale helm geeft nog steeds maar relatief weinig bescherming. Niet voor niets dat er ondanks goede helmen nog steeds mensen overlijden aan hersenletsel. Meest kwetsbaar is de hersenstam, en daar biedt een helm geen bescherming voor. Die hersenstam raakt beschadigd als je hoofd ineens stil staat terwijl je hersenen nog met volle snelheid doorbewegen.

Maar goed, er is op internet veel te vinden over dit onderwerp. De cap is typisch weer het zoveelste onderwerp op paardengebied waar iedereen elkaar maar nakakelt, maar weinigen van de hoed en de rand (!) weten.

Als de uitleg je te ingewikkeld is, onthou dan in ieder geval dat het pispot-model voor het wegverkeer al tientallen jaren geleden achterhaald is, en dat we nu op ons paard zitten met precies datzelfde achterhaalde pispot-model. Als het voor een bromfietsje niet goed genoeg zou werken, waarom dan wel voor het rijden op een paard?

Enfin, iedereen moet het zelf maar weten natuurlijk, maar van de betuttelende verplichting dat ruiters een cap op moeten, terwijl bekend is dat die dingen nutteloos zijn, daar moeten we eens van af. Laat het gewoon ieders eigen keus zijn!

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Geertje schreef op woensdag 30 januari 2008, 12:17:


HET grote probleem bij motorhelmen is dat ze zwaar zijn. En als je van je motorfiets afvalt en je lichaam begint pijlsnel te rollen, dan blijft die zware helm wat achter met rollen... Gatver!...

Een echt goede bescherming op een motorfiets heb je dus eigenlijk niet. En dat is precies de reden waarom ik geen motor rij. Ik vind de risico's gewoon te hoog. Je eigen vaardigheid doet weinig aan het inperken van de risico's die vanuit de omgeving op je afkomen, zoals een plasje olie op de weg, een sukkel die gaat inhalen terwijl jij eraan komt, etc.

Ik sluit me helemaal aan bij degenen die zeggen "accepteer de risico's, of doe het niet".

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Herman schreef op woensdag 30 januari 2008, 15:14:


Tsja, het zal wel blauwe plekken kunnen schelen. Maar als je nou net met je rug op zo'n houten paaltje valt, van die paaltjes die vaak naast ruiterpaden staan, (waarom maken ze die dingen trouwens ook altijd spits?) dan denk ik dat je rug toch wel stuk is, airbag of niet. Meestal val je in het zand gelukkig, maar ja, dan is zo'n airbag ook weer overkill.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Geertje schreef op woensdag 30 januari 2008, 15:30:


Tsja, maar die twee uitersten zijn vaak wel de realiteit. Een zachte ondergrond, met hier en daar een paaltje of boomstronk, is vrij algemeen.

Op het asfalt vallen is wel vervelender, maar daar loop je doorgaans geen grote averij van op aan je rug, lijkt mij zo. Het zijn nou net de "uitsteeksels" die gevallen zo gevaarlijk maken, en of zo'n opblaasding daar goed tegen beschermt betwijfel ik.

De vergelijking met een "air-bag" in een auto gaat helaas volkomen mank. De bedoeling van een air-bag is niet om je zacht te laten terechtkomen, maar om je vaart af te remmen, door een explosie vlak voor je neus te laten afgaan. HET grote probleem bij een botsing is namelijk dat de auto (of wat er van over is) onmiddellijk stilstaat, maar je lichaam nog verder gaat met zo'n 80Km/h of zo, en dat lichaam moet tot stilstand zijn gebracht voor het naar buiten verdwijnt, dus doorgaans over een traject van minder dan een meter moet de snelheid tot nul zijn gereduceerd, liefst zo geleidelijk mogelijk. Daar zorgen gordels in combinatie met een explosie voor.

Bij paarden hoef je niet zoveel snelheid weg te werken. Probleem hier is dat je in aanraking kunt komen met uitstekende objecten. Een heel ander probleem, wat ook een heel andere oplossing vergt.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

sandratien2 schreef op woensdag 30 januari 2008, 14:20:


??? Waarom?

Omdat het zo leuk is om je mening aan anderen op te dringen middels een wet? Ik zou niet weten wat het voordeel zou moeten zijn om een cap verplicht te stellen. We hebben al een overvloed aan regeltjes in dit land (waarvan vele nutteloze) dus laten we niet weer diezelfde fout gaan. Van een cap-verplichting is het heel eenvoudig doorstromen naar een bit-verplichting, een opstal-verplichting, etc. Niemand is daar bij gebaat. Uiteindelijk wordt je zelf ook wel weer een keer de dupe van een door anderen opgelegde regel waar je zelf helemaal niet achter staat.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Nils Vellinga schreef op woensdag 30 januari 2008, 22:52:


Waarom was dat Emiel zijn goed recht?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Michiel schreef op woensdag 30 januari 2008, 22:00:


Tsja, deze dingen zijn weer heel geschikt voor mensen die als het ware "omvallen". Tegen een lancering en vervolgende landing OP je hoofd zijn ze minder geschikt (ok, uiterst zeldzaam), en ook doen ze weinig tegen het vallen op een paaltje-met-spijker of scherpe tak, en die twee laatste zaken doen een normale cap dan wel weer beter (op het bedekte gedeelte van de schedel althans, want niet bijster groot is bij de standaard cap).

Ik heb nog even in de materie gedoken. Er is zo veel informatie over dat je er een aparte website over zou kunnen opzetten. Helmen die bedoeld zijn om de schok te absorberen op een vlak oppervlak (asfalt) doen het bijzonder slecht op paaltjes e.d., en helmen die daar weer speciaal voor zijn bedoeld geven bedroevende bescherming op een vlakke ondergrond.

Wat in ieder geval van cruciaal belang is, in alle gevallen, is dat de buitenste schaal tamelijk hard moet zijn, en de binnenkant uit een samendrukbare laag moet bestaan. (En rondom goed op je hoofd moet aansluiten). Deze twee delen zijn essentieel: laat 1 van beide weg en je hebt er totaal niets aan.

Voor het soort bescherming dat je nodig hebt in de omgang met paarden brengt een cap evenwel weinig terecht. Grootste bedreiging is de snelheid waarmee je hoofd tot stilstand komt wanneer je een boom/asfalt/whatever raakt: de hersenen bewegen nog met de oorspronkelijke snelheid door en botsen tegen de binnenkant van je schedel (diffuse schade en hersenstamletsel). De enige manier om dit tegen te gaan is te zorgen voor een grote afstand waarmee je hoofd tot stilstand wordt gebracht. In een auto dmv gordels en airbag, op een paard heb je niets, behalve je cap, en die zou dan dus ook ettelijke centimeters dik moeten zijn, en moeten bestaan uit absorberend materiaal. Hoe dunner de cap, en hoe minder samendrukbaar materiaal, hoe geringer de bescherming... En dan is er uiteraard de eis dat de cap het betreffende onderdeel moet bedekken (valt ook tegen met de standaard cap) en dat hij moet blijven zitten op de plek waar je hem had bedoeld (en ook dat valt zwaar tegen bij de cap, want met 1 vinger druk je hem al van zijn plaats).

O ja, in landen waar voor fietsers een helm verplicht is gesteld, vinden er relatief MEER fatale ongelukken plaats! Helmen blijken een fatale afloop juist te bevorderen. Niet zozeer omdat de helm zelf gevaarlijk is (hij blijkt vrij neutraal te zijn, dus geen enkele bescherming te bieden) maar omdat je onbewust vertrouwt op de veiligheid van de helm... die er niet is. Leuk in de grafieken trouwens dat Nederland wordt opgevoerd als het land waar de minste fietsershelmen worden gebruikt... en tegelijkertijd het laagste aantal hoofdletsels als gevolg van fietsen heeft...

Ik draag dus toch maar wel autogordels, maar rij lekker zonder cap. En voor de rokers onder ons: je kunt beter stoppen met roken en geen cap dragen, dan andersom.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Nils Vellinga schreef op woensdag 30 januari 2008, 23:30:


Als je op dat moment LES geeft, dan heb je er iets over te zeggen. Maar als het om een demo gaat, dan lijkt het me dat iedere deelnemer op dat moment zijn eigen verantwoordelijkheid heeft. Het was Emiels terrein niet, het was zijn paard niet, het was zijn leerlinge niet. Hij had er dus geen bal over te vertellen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Nils Vellinga schreef op woensdag 30 januari 2008, 23:38:


Geen idee. Is TNO eigenlijk wel onafhankelijk? Testen ze alles zelf of nemen ze (al dan niet in Europees verband) goedkeuringen gewoon over? Wie bepaalt eigenlijk het testprotocol? Waarop en waarmee wordt er getest?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Fred schreef op woensdag 30 januari 2008, 20:08:


Rara weer. Je geeft erg weinig antwoorden op vragen, en spreekt steeds in raadsels. Misschien dat dit bij sommigen imponeert, maar er zijn ook mensen die dit gewoon opmerken.


Smeden en veeartsen. Maar Hippopodisten worden helaas niet genoemd. Tsja, je moet ergens een grens trekken natuurlijk.


Zoals congressen aflopen? Inderdaad is het hier niet interessant als je nergens inhoudelijk op ingaat.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Michiel schreef op donderdag 31 januari 2008, 22:29:



Toch in ieder geval iemand die begrijpt waar ik heen wil.

Misschien toch eens goed om ook eens te zoeken op "bicycle helmet", en de discussies daarover te lezen. Daar is inmiddels veel meer informatie over verschenen, ook over hoe verkeerde interpretaties leiden tot verkeerde conclusies. Zo wordt er bijvoorbeeld vaak gedacht na een valpartij dat de helm bescherming heeft geboden, met name wanneer de helm is beschadigd. En dat blijkt dus bijvoorbeeld ook al onzin te zijn.

In de landen waar de fietshelm verplicht is gesteld (o.a. Australie) blijkt dat het aantal fatale hersenletsels niet is afgenomen. Blijkbaar heeft het dus geen nut.

Ik vermoed dat het met de paardrijhelms niet beter is gesteld dan met de fietshelmen.

Dat iemand in een ziekenhuis denkt dat de cap helpt is op zijn zachts gezegd uiterst subjectief. Je kan niet, zonder kennis van zaken (en dan bedoel ik niet medische, maar eerder natuurkundige kennis) niet beoordelen of iemand die is opgenomen met letsel meer of minder letsel zou hebben gehad als hij wel of juist geen cap zou hebben opgehad. Een cap is geen wondermiddel.

Heb je nog wat oude gloeilampen over? Doe er eens eentje in een cap, en laat de cap met gloeilamp en al op de grond vallen. Huh? De gloeilamp is kapot? Hoe kan dat? Denk daar eens over na. Is je brein anders dan een gloeilamp? Hoe zou je de cap moeten veranderen zodat de gloeilamp heel blijft? Waartegen biedt een cap nou precies bescherming? Het is zo eenvoudig nog allemaal niet.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."