e m kraak schreef op woensdag, 31 augustus 2005, 0:51:


Ik ben een complete leek op het gebied van gangenpaarden, Egon, maar als je een ijslander hebt die van nature kan tölten, en je kan het op de grond "catchen" met je bridge, kan je het dan niet gewoon uitleggen op de grond, op cue zetten, en er dan pas op kruipen? Zie ik het te simplistisch?

met vriendelijke groeten,
Inge (die eerlijk gezegd niet veel schoon ijslanderkes kent en er ook geen weet staan)

http://www.ingeteblick.be

De vraag was: "is het krullen van de nek wel zo gezond voor een paard?"

Mijn eigen antwoord is: "Nee, natuurlijk niet. Het gaat daar immers niet over, want dan denk je van voor naar achter. Het gaat niet om het hoofd, het gaat om de achtervoeten en de rest volgt daaruit. En de mate waarin hangt dan weer af van het gebruiksdoel dat je voor ogen hebt." Voor een meer uitgebreid antwoord verwijs ik je naar
http://www.ingeteblick.be/artikels/nageven.html

En waarom je geen "echt" antwoord krijgt, is, denk ik, dat deze discussie hier al héél veel is overgedaan en niemand echt zin heeft om zichzelf te herhalen en de daarbij horende commotie. Want de eigenlijke vraag is: moet paarden geleerd worden om hun eigen verstoorde balans (want er is een ruiter nét achter hun voorhand komen zitten) te herstellen door hen te zeggen "beweeg vanuit je achterhand" of doen de paarden dat zelf wel? En bijkomende vraag, indien je denkt dat ze het niet zelf weten, is dan: "en in hoeverre heb je daarvoor begrenzing nodig (in de zin van teugelcontact)"?

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick.be

Huertecilla schreef op dinsdag, 13 september 2005, 23:25:


Aanvallen gaat niet per se samen met hengsten, eerder met opvoeding en omstandigheden.
En één hengst alleen is ook al niet zo'n probleem in een gemengde groep, twéé hengsten kan soms voor vervelend natuurlijk gedrag zorgen.

Of dit: ECHT niet voor gevoelige kijkers:
http://www.pbs.org/wnet/nature/php/search.php?search=search&keywords=cloud&show_title=none&search=Search
Kies "A Foal's Struggle"

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick.be

Op de vraag "What do you do when the animal just "doesn't do" the behavior? Do
you change the criteria or do you address the variables? Or in the
real-world, is that a judgement call?" schreef Bob Bailey, een naam die iedereen zou moeten kennen, het volgende schitterende antwoord:

"If "doesn't do" happens more than a few times a day, the trainer selects the
hardest wall around and bangs his or her head hard three times. It meant
that you did not give enough info to ask for that behavior in that way.
That is the trainers way of accepting the responsibility of teaching.
Animals can learn anything within their physical, mental, and emotional
limits, given enough time. By trial and error it may take hours, days, weeks
or even longer, but the animal will eventually "dope it out." The question
really is can we teach the animal efficiently so it does not take hours,
days, or longer. If you plan carefully your route to the behavior you want,
each step will be simple and quickly mastered. "Doesn't do" shouldn't happen
very often. When it does, bang head, back up, and try again, but be a
little smarter. When I am teaching students in my "chicken training"
classes I tell them "you are bigger, you are stronger, and you are smarter
than the chicken....and two out of three is not too bad." What can I say
here? <smile>.

Let me wax a little philosophical here, and say what I tell dog trainers
when they start explaining to me how tough it is to train dogs. Except for
the most extreme behaviors we might comprehend, we seldom push the animals
we train physically or mentally. I have a good part of my life in the wild
watching various animals, dolphins, whales, coyotes, ravens, and on and on,
do some truly remarkable complex behaviors, far beyond what trainers ask of
their animals, and not a trainer in sight. The animals did what they had to
do to solve the problem. Mother Nature gave the animals problems to solve,
and the equipment with which to solve the problem. When an animal did not
succeed, the consequences were sometime catastrophic, at the very least they
did not eat or find a mate. The point is that animals are built to solve
problems. Our task is the define the problem clearly, make sure that the
animal has the tools to solve the problem, and make it worthwhile for the
animal to solve the problem you present. Remember, it is YOUR problem, and
it is up to you to make it worthwhile for the animal to want to solve YOUR
problem - we sometimes call that "motivation." What can we do to make
training worthwhile for all participants, so everyone gets something out of
it? When we figure that out, it is remarkable how much easier our training
becomes."

Bob Bailey

Misschien heeft lichtrijden niet helemaal alleen maar met gewicht te maken. Je komt vast zelf wel achter het waarom, als je nadenkt over wannéér je precies omhoogkomt uit het zadel .

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick.be

Een paardenrug is niet één onbeweeglijk deel. In draf voel je niet (alleen) op en neer. Wanneer kom je uit het zadel?

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick.be

Als je lichtrijdt, uiteraard, het is niet "zomaar" verzonnen. Ik mag hopen dat je niet uit het zadel komt als je doorzit, want dan geraak je "uit fase", nietwaar .

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick.be

jacqueline postmes schreef op zaterdag 3 december 2005, 13:35:


Tja, het helpt als je logisch nadenkt over de biomechanica van een paard. Bij élke hulp: vraag je niet af *wàt* je precies wordt verondersteld te doen, maar waarom je het moet doen, en koppel dat aan hoe een paard beweegt zodat je begrijpt wat een bepaalde hulp zou moeten veroorzaken in een paard. Als je de logica van een hulp begrijpt, wordt rijden veel simpeler (maar daarom niet eenvoudiger ).
Uiteraard maak je ook dan nog steeds je keuzes: "in hoever wil ik dat mijn paard zus of zo beweegt"; dat hangt af van de discipline die je beoefent en hoe ver je daarin wil gaan. Maar je kan uiteraard maar eerlijke keuzes maken als je evenwaardige alternatieven hebt waar je de voor- en nadelen van begrijpt.

Nick Altena schreef op zaterdag 3 december 2005, 1:26:


Nick, dankjewel . Ben net terug van een les aan iemand die ook al jaren rijdt en ook niet weet waarom ze moet 'lichtrijden op het buitenbeen'. "Gewoon, omdat dat zo moet?".

Hoewel je natuurlijk, inderdaad, niet in z'n geheel op miraculeuze manier lichter wordt voor een paard, helpt 't hem wel als je op het moment dat het binnenachterbeen naar voor komt van z'n rug afgaat, omdat hij dan dat been aan die kant verder naar voren kan brengen; je maakt er meer ruimte voor (en die krachten, die worden anders verdeeld, het zijn als het ware verende piekbelastingen en die zijn in een bewegend systeem wat makkelijker op te vangen dan voort-durende belastingen). Op dat moment immers trekken z'n achterhandspieren aan (o.m de quadriceps, om dat been naar voren te krijgen in een soort slingerbeweging; de pezen in het been vergemakkelijken de slinger- en terugveerbeweging), de rug aan dezelfde kant gaat naar boven (de rugspieren rekken), de buikspieren trekken aan en de ribbenkast zwaait even de andere kant op (waar het andere achterbeen op dat moment naar achteren is)*.
Hoe makkelijker je het je paard maakt om ruimte te maken voor dat binnenachterbeen, hoe minder je paard moet "werken". Hij hoeft immers jouw gewicht niet zelf ook nog eens mee naar boven en naar voor te brengen, het gaat al van zichzélf mee in de beweging, in fase.
Hoe sterker een paard wordt, hoe minder moeite hij uiteraard zal hebben om jouw gewicht zelf mee naar boven te nemen.

Behalve dat paarden verschillen in bouw heb je natuurlijk ook de manier van beweging én een verschil in (eventueel getrainde) elasticiteit. Op mijn Naomi, net als Jack een draver, kon je ook supermakkelijk doorzitten in draf. Niet omdat ze haar achterbenen onder zich bracht (laat staan dat ze 'verzameld' zou lopen), maar omdat ze ze nààst zich bracht. Ze 'gebruikte' haar rug dus op een heel andere manier: hij bewoog niet, hij golfde niet onder je door, maar hij botste ook niet. Een harde, onbeweeglijke, op één horizontale lijn voortbewegende plank, als een skateboard. Gemakkelijk, juist omdat hij nauwelijks beweegt, hij schuift alleen maar voorwaarts.

Haar dochter Gazelle is dus draver x volbloed, een heel gewoon rijpaard zonder elastiek in haar bewegingen. Ze is veel moeilijker te zitten in draf, want net zoals Naomi ontspant ze haar rug niet spontaan, maar ze zet wél haar voeten wat meer onder zich neer; en - zoals de meeste paarden overigens - zonder haar rug van nature onder de ruiter los te laten. Ze gooit de ruiter dus op, maar je komt wél telkens neer op een harde, onbeweeglijke plank. Jij botst op iets hards, het paard voelt dat uiteraard ook en zet zich wederom schrap tegen die bots - een vicieuze cirkel dus. Op een op-en-neer/voor-achter-gaande plank is het moeilijk om te blijven zitten.

En dan heb je de paarden die van nature een hele grote beweging hebben. Hun rug beweegt dus nog veel meer, maar niet noodzakelijk vanzelfsprekend los. Blijf daar maar eens op zitten; ik heb het wel eens geprobeerd, zo'n verreden Z-dressuurpaard dat wel z'n hoofd naar beneden deed maar voor de rest zéér plank was (een week rugpijn); net zoals ik me een gigantische slungel herinner waar ik het allereerste buitenritje in het bos mee deed (pas toen ik geradbraakt terug was vertelde men dat hij net drie was, drie maanden onder zadel en nog nooit eerder buiten).

Het paard dat loslaat én golft zijn natuurlijk de leukste paarden om op te zitten. Het is moeilijk om te zitten, maar niet zo moeilijk als je zou denken, omdat - als je een klein beetje in fase kan blijven - zijn rug jouw zit "opvult". Kicken!

Dus ja, de 'gemakkelijkste' paarden om te blijven zitten (in de zin van 'het minste werk voor de ruiter')? Zij die hun achtervoeten achter zich aan slepen of naast zichzelf neerzetten, en verder niet al te veel moeite doen om te werken. ook paarden zijn liever lui dan moe .

[Oh ja, die *: daar komt dus de gewoonte vandaan om met het binnenbeen 'tactmatig' te drijven in dressuur: je vraagt de ribbenkast om opzij te gaan, waardoor het paard meer ruimte krijgt voor het binnenachterbeen, en bovendien (een héél klein beetje, anatomisch kan het amper maar het geeft wel dat gevoel) buigt doorheen het lichaam.
Met 'tactmatig' bedoel ik NIET elke stap. 'Tactmatig' betekent: op het moment dat het nodig is binnen de pas, dus op het moment dat het paard de spieren van de achterhand aanspant om dat achterbeen weer naar voren te brengen, en dat is een kwarttijd (en soms een halve tijd) eerder dan de meeste mensen doen. De meeste mensen geven hun beenhulp als de voet alweer op de grond staat of onderweg is naar de grond, en dan is het al te laat: dan kan je het neerzetten niet meer beinvloeden: de beweging van de slinger zelf loopt nog lang uit nà het in beweging zetten van de slinger.

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick.be

Hoi,

ik had wel iets méér gemaild dan "kom naar de cursus", Piet .
Ik heb veel bewondering voor Alex. Zij was misschien niet de eerste die stug aan de slag ging met clickertraining met paarden, maar zeker wel de eerste die een steeds uitdeinende golf van clickertraininggebruikers voor paarden veroorzaakte. Dat gezegd zijnde: ook zij is geevolueerd; en daarom schreef ze ondertussen ook andere boeken (waar overigens nog dingen instaan die ik anders doe/zou doen, maar dat terzijde). Bovendien, Michiel, doet het haar, vind ik, onrecht dat je precies dit aspect eruit haalt. Overigens verbaast het me echt dat je gesofisticeerde en makkelijk fout uitdraaiende strafmethodes gaat suggereren die nauwelijks in je eigen "going with"-proces passen...
Ik denk niet dat Alex dit nu nog zo zou oplossen. Ik kan mij vergissen, maar ik dénkl het niet. Indien wel, dan ben ik het alvast niet eens met haar. Omdat mensen zowiezo al te veel focussen op het "foute" gedrag - in dit geval het bijtgedrag - zelf (dat dan zo snel mogelijk moet gestopt worden) en de eerste reflex is "dat straffen we dan wel even".

Dit paard bewijst waarom straffen niet zo goed werkt - je moet al een perfecte timing hebben én in één keer duidelijk genoeg zijn, zo niet krijg je wat nu is gebeurd: jarenlang bekrachtigd gedrag. En dat, vrees ik, wis je niet zomaar meer uit.
Lang, lang geleden had het misschien volstaan om een paar keer duidelijk en consequent te blokken - om daarna zelf je hoofd tegen de muur te gaan slaan omdat je het niet hebt zien aankomen; omdat je hebt genegeerd dat het paard iets wou vertellen, niet gehoord werd, wat dus escaleerde in een gedrag dat heel moeilijk af te leren is. Het bijten heeft nu (waarschijnlijk) al lang niks meer te maken met waar het dit paard oorspronkelijk om ging.
Bijten is voor een paard heel bekrachtigend omdat het altijd een einde maakt aan de situatie die hem het gevoel gaf te moeten bijten, al is het maar een paar seconden (niemand laat zich rustig bijten); straffen door te roepen of slaan is heel bekrachtigend voor de "trainer" omdat ook hij een direct einde maakt aan het bijten op dàt moment (maar niet in de toekomst, noch aan de onderliggende oorzaak). Een neerwaartse spiraal.

Het bijten is aangeleerd gedrag geworden dat buitengewoon lang succesvol is geweest, dus echt kwijt raken doe je het waarschijnlijk nooit. Voor wie het boek heeft: dit paard doet me denken aan Zenghi. Françoise heeft het min of meer onder controle gekregen, maar je ziet nu nog steeds (en we zijn twee jaar verder) dat Zenghi, als hij het moeilijk krijgt, er enigszins op terugvalt. Hij bijt wel niet meer, maar z'n hersenen kunnen nog steeds niet voorkomen dat z'n hoofd omzwaait in stressituaties. Nog eens twee jaar, en dan zijn we er misschien, àls Françoise consequent blijft en zich liefst nooit laat verrassen.

Ik denk dus dat positieve bekrachtiging je enige alternatief is. *In plaats van te focussen op het bijten, formuleer wat het is dat je wil dat je paard wél doet, en train dàt*. In dit geval zou ik, zoals bij Zenghi, je paard al freeshapend een bepaalde hoofdhouding aanleren, die ik "mooi" noem - of, als hij daar beter op reageert "kalm" - hoofd naar beneden met de neus tegen de grond (wel makkelijker toe te passen ook tijdens het lopen en bovendien uit te breiden naar andere dingen). Je paard weet dan tenminste wat hij wél moet doen, en hij kan al z'n energie kwijt in iets dat ongevaarlijk is voor jou. En het belangrijkste: je buigt je samenzijn om in iets positiefs, waar hij de kans krijgt om iets te verdienen. Want geloof me: ook jouw paard wil niet zijn zoals hij nu is, maar hij weet niet hoe hij dat moet veranderen. Help hem daarbij.
Het vraagt het uiterste van je alertheid, timing en consequentie, en in het begin ben je constànt bezig met het vertellen aan je paard "hou je hoofd dààr, ja, dààr, goed zo, hier is je beloning, nu - hou je hoofd daar, nee, niet daar, ja, goed zo, hier is je beloning...".

Ik weet niet hoe het voeren uit de hand met dit paard zou gaan - misschien bijt hij ook, omdat hij heeft geleerd dat als hij met open mond in de buurt van een mens komt er iets onaangenaams komt; het zou het aanleerproces nog eens extra kunnen bemoeilijken. Maar het zou ook kunnen meevallen.

In elk geval: het wérkt, voor wie eraan wil beginnen, en in staat is om het vol te houden.

Succes,

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick.be

Spirithorses schreef op dinsdag 17 januari 2006, 9:27:

(knip)

Hengsten kunnen andere hengsten verdragen in hun haremgroep als die groot genoeg is, maar er is dan duidelijk 1 dominante hengst. De gemiddelde grootte van een haremgroep is ook in het wild echter slechts 1 hengst met 3 volwassen merries (en hun veulens tot gem. 2 jaar). Ruinen kunnen soms door hengsten beschouwd worden als onvolwassen hengsten, maar dan moeten ze inderdaad als 'familie' beschouwd worden (bvb al van kleins af bij elkaar).
Verder zijn vrijgezellengroepen (volwassen en onvolwassen hengsten) evenzeer onderdeel van een wild paardenleven als de tijd dat ze bij mama in de groep wonen, of een eigen harem hebben (maar niet elke hengst heeft ooit een eigen harem). En inderdaad, sommige hengsten (maar ook merries!) leven ook in het wild solitair, al dan niet tijdelijk.
Overigens - het zijn de merries die het laatste woord hebben over wie bij de groep mag, en wie niet. De hengst wikt, de merrie beschikt .


Nee, maar wel natuurlijk. Haremgroepen, vrijgezellengroepen, gemixte pubergroepen, solitaire paarden - samen maken ze een kudde waarbij ze ook in het wild hetzelfde gebied delen, maar elkaar meestal vermijden... tenzij ze het tijd vinden om van groep te veranderen. Deel je groep gerust op zodat ze elkaar kunnen zien maar niet per se elkaar voor de voeten lopen - je bent niet zo ver af van hoe het er in het wild aan toe gaat.

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick.be

Niet over 'vrije wil' an sich maar wel over een verwant onderwerp: 'theory of mind':
"Kan een paard liegen?":
http://www.ingeteblick.be/artikels/liegen.html

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick.be