Als je lichtrijdt, uiteraard, het is niet "zomaar" verzonnen. Ik mag hopen dat je niet uit het zadel komt als je doorzit, want dan geraak je "uit fase", nietwaar .

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick.be

Inge Teblick schreef op vrijdag 2 december 2005, 11:36:


Wanneer één van de achterbenen afzet dacht ik.


Dat is inderdaad niet de bedoeling, maar omdat dat helaas vaak wel gebeurt is het lichtrijden uitgevonden.
Op Jack bijvoorbeeld is het praktisch onmogelijk om door te zitten, in ieder geval niet zonder los te komen, dus daar moet je wel op lichtrijden.
Is het niet interessant waarom er zo'n enorm verschil zit in de draf van paarden, waardoor de ene zo gemakkelijk is door te zitten en een andere praktisch niet?

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op vrijdag 2 december 2005, 11:45:
.

Ja, dat is het.
Voor zover ik heb kunnen bepalen bij óns setje zit het verschil in de manier waarop de achterpoop afzet en neerkomt. De paarden geven minder op naarmate ze het onderbeen verder onder zetten. Dit is bijna gelijk aan de mate van verzameling op de achterhand en omgekeerd evenredig met de meters die het paard ermee maakt.
Hoe langer de pas, dus hoe gestrekter de achterpoot, hoe meer een bepaald paard 'opgeeft'. Hoe meer vóórwaards of verzameld hetzelfde paard gaat hoe meer cq. minder dus.

De logica ervan wordt duidelijk als je de beweging van het bekken op papier zet boven een lange, gestrekte, pendule versus een kortere, in hoeken verende. de amplitude en versnelling verschilt enórm.

Of een paard iets meer of minder overbouwd is maakt niets uit; dat is gewoon een andere basis'houding'.
Ik kan het niet betrekken op andere rassen.

Huertecilla schreef op vrijdag 2 december 2005, 12:27:


Ik zou het los zien van "verzameld". Jack is een draver, en zet zijn achterbenen idioot ver naar voren neer (zover dat hij in draf zelfs met zijn achterbenen "wijd" moet gaan lopen omdat ze de voorbenen kruisen, en het zweefmoment is dan ook gigantisch). Maar om nou te zeggen dat hij "verzameld" loopt...
Hij gooit enorm hoog op. Tegelijkertijd hoor en voel je de kracht waarmee de benen de grond raken. Vergeleken met de andere paarden heeft hij in draf twee maal zoveel impact met de grond.
Als je hem ziet draven dan zie je zijn rug in verhouding nauwelijks bewegen, en krijg je de illusie dat hij vast wel heel lekker zal zitten... Tis altijd weer leuk om bezoekers even een rondje op Jack door de bak te laten draven.

Mijn idee is dat, in ieder geval bij hem, de klap die je onder het zadel voelt, de impact van de hoeven die de grond raken, aan het einde van het gigantische zweefmoment. Je kan dit vergelijken met een tafel waarop je een pingpongballetje legt, en een hamer waarmee je tegen de onderkant van het tafelblad mept. De tafel beweegt nauwelijks, maar het pingpongballetje stuitert enorm omhoog. Het pingpongballetje ben ik...

De lekkerste paarden om op door te zitten zijn de quarters. Maar die hebben dan ook een zweefmoment van niks. Als die met Jack mee gaan rijden dan hebben ze al een galop nodig om Jack bij te houden in de langzaamste draf die hij eruit weet te persen.

Overigens zijn niet alle dravers zo. Er zijn er ook bij die fantastisch zitten, maar die hebben... inderdaad, veelal een draf met een kleiner zweefmoment, kleinere passen, lagere snelheid, en lichtere benen.


Ik denk dus niet dat het alleen maar de versnellingskrachten zijn maar de impuls, afkomstig vanaf de impact met de grond, doorgegeven via de rug naar boven.
Vergelijkbaar met dat natuurkundig speeltje met een stel knikkers die aan touwtjes op een rij hangen, waarbij je, als je één knikker aan de ene kant tegen de rij aan laat stuiteren, het effect krijgt dat de knikkers niet zichtbaar bewegen maar de laatste knikker met dezelfde beweging wegschiet.

P.S. Heb je het proefje met de ballon al geprobeerd?

Groeten,
Frans

Huertecilla schreef op vrijdag 2 december 2005, 12:27:


Hallo Huertecilla,
Dat paarden minder hoog opgooien naarmate ze het onderbeen verder onderzetten, daar ben ik het niet mee eens. Mijn paard, een Quarterhorse, treedt achter niet ver onder (blijft ook bij een snellere draf ruim van de afdruk van de voorhoef vandaan en toch gooit ze absoluut niet hoog op. Ook beginnelingen kunnen zonder problemen op haar blijven zitten. De Haflinger van mijn collega stapt in draf precies in de afdruk van de voorhoef en dat hobbelt behoorlijk als je niet gaat lichtrijden.
Of heb ik je stelling niet goed begrepen? Hoor het graag, vind dit een erg interessant gegeven.
Monique

Nick Altena schreef op vrijdag 2 december 2005, 0:10:


je slaat de spijker op zijn kop, maar losrijden begint natuurlijk niet in draf hoewel dat wel vaak gebeurt, ik ga eerst in stap de spieren op warmen en soepelmaken middels allerlei rek en strek oefeningen en daarna als de hartslag al wat hoger en de ademhaling versneld is begin ik met een rustige draf waar ik makkelijk in mee kan ziteen en doe ik weer allerlei rek en strek oefeningen pas waneer het zweet een beetje begint vraag ik af en toe extra tempo en begin ik met eventueel leerproces hooguit twintig minuten en daarna ga ik weer afkoelen en voelen hoe het met de spieren zit om eventueel nog wat ontspanning te vragen, als de ademhaling weer normaal is zijn we klaar, als er op een redelijk koud paard direkt een hoog tempo gevraagd wordt lijkt me dat niet zo best eigenlijk, ik ben toch wel een twintig minuten bezig met alleen opwarmen en voorbereiden voor iets wat ik bij wil brengen.
Ina

Frans Veldman schreef op vrijdag 2 december 2005, 12:47:


Bij ónde paarden is het niet meer of minder dan het krachtig óver de lengte van het been heen bewegen van het bekken.

Jack gaat voor geen meter verzameld; dat is nu inderdaad net de crux Frans.
Dat is het niet-compatibele verschil tussen voorwaard en écht verzameld.
Een netjes verzameld en goed verend paard strekt niet naar achter uit zodat de heup niet óver het gestrekte been hoeft. Is een simpel geometrisch plaatje.
Bij Capricho is het verschil onvoorstelbaar helder te volgen geweest. Eerst liep hij zoals elk paard voor het eerst onder de ruiter op de voorhand. Daarna soort va in evenwicht en nu begint hij steeds meer met de achterhand te dragen.
Het doorzitten werd evenredig makkelijker.

Hij en Arabella kunnen met 5 km/uur draven en dat is alsof je in een luxe Pullmann-stoel met een zit van spiraalveren onder spanbande zit: kun je létterlijk een bak koffie drinken zonder morsen.
Ík ben ervan overtuigd dat 'opgeven' of niet voor het overgrote deel voor het wel of niet buigen van de schenkel bepaald wordt.

Dit is trouwens gelijk het punt waarom wij niet met parelli verder konden; die doet daar niet aan. Dat is geen negatieve kritiek, gewoon een verschil in doel.


Is al erg lang geleden als voorbeeld voorbij gekomen Frans. Lucht en vloeistof in een kamer werkt alleen 'verend' als de kamerwand flexibel is. Heb ik mbt Cair-systeem nóg eens uitgelegd.
Een gelpad en gesloten rubber worden niet voor niets héél sterk áfgeraden door de schrijfster van dat zadelboek, Dr. Harmann; simpele hydraulica.
Koop liever een pad van open celrubber van goed kwaliteit, een lamsvacht of een combi van wolvilt en paardenhaar: vering en demping ingebouwd.
ÁLLES mbt druk moet je bij pads NIET meenemen. Zie het desnoods als een natuurkundige wet: de Wet van HC

Huertecilla schreef op vrijdag 2 december 2005, 13:46:


Dat komt er wel erg beslist uit voor iemand die onze paarden nog nooit heeft gezien.


Wij hebben andere rassen. Die niet zijn gefokt op een dergelijke manier van lopen, maar voor snelheid. Dat is niet te vergelijken, net zo min trouwens als onze paarden onderling maar enigzins te vergelijken zijn.


Ik weet het. De andere kant is dat de topsnelheid navenant ook lager is. Niet dat ik dat erg belangrijk vind, maar dat is wel iets waar ónze paarden op zijn gefokt.


Moet je er wel even bij vertellen dat je alleen deel I hebt. En daar wordt inderdaad niets aan verzameling gedaan. Wel in de hogere levels.


Ik geloof dat ik al een keer of tien heb geschreven dat het doel niet VEREN is maar DRUK VERDELEN.


Voor ieder onderwerp kan ik boeken vinden waarvan de auteurs voor- of tegenstander van iets zijn. Dat jij een boek hebt gevonden waarvan de auteur tegen gelpads is wil voor mij nog niet zeggen dat gelpads dús slecht zijn.

Nogmaals, doe het proefje. Dan zul je zien dat een opgesloten vloeistof of lucht druk kan verplaatsen. Dat is nou net de grap van de door jou genoemde krik: je drukt hier op een zuigertje, en ergens anders gaat de auto omhoog. Een graafmachine werkt net zo. Toppunt van drukverplaatsing, nietwaar? En nogmaals: het gaat me niet om het veren, het gaat me om het druk verplaatsen. Een gel- of luchtpad is het enige soort pad dat dát kan doen.
Niet VEREN, maar VERPLAATSEN.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op vrijdag 2 december 2005, 14:46:

Het spijt me Frans, maar je haalt op alle punten van alles door elkaar; daar kan ik niets aan veranderen blijkbaar. Alle kanten heb ik al zo goed als ik dat kan uitgelegd.

L2 hebben we ook trouwens. Ook dát is eerder hier en er aan jou geschreven.

Zoek eens op wat verzamelen op de achterhand eigenlijk ís. En nee, Jack gaat niet op de achterhand verzameld.

Tweede tip: waarom heeft een jachtluipaard zo'n extreem flexibele rug? Heeft met zo veel mogelijk grondkontakt versus zo min mogelijk zweefmoment te maken.

Teken ook de vertikale beweging van de bovenkant van een 'lopende' stok
eens en vergelijk dát eens met de verzameling die je net op het netvlies gezet hebt.

Of en hoeveel een indivueel paard 'opgeeft' is inderdaad van meer dan de verzameling alléén afhankelijk. Zo gaat een draver doorgaans met veel minder buiging in de achterhand dan een andalusiër en geeft dús meer op. Per paard, zoals ik al schreef, gaat het wél op.

Maar goed, wat mij betreft zijn we het gewoon oneens. Ik kan er verder niets meer mee.

Frans Veldman schreef op vrijdag 2 december 2005, 14:46:


Sorry Frans, maar hier haal je toch echt de verschillende functies grondig door elkaar. Het krik.voorbeeld in hydrauliek is prima ter illustratie:
aanwezig zijn een gesloten kamer met knoertharde (belangrijk, want vormvast) wanden, en als bewegende delen een zuiger met grotere oppervlakte en een zuiger met kleinere oppervlakte. Krachtverhouding volgens de wetten v Newton en Pascal van kleine naar grote zuiger waardoor bediening van de kleine zuiger per beweging (maar NIET in totaliteit) minder kracht kost.

Dit is echter totaal onvergelijkbaar met een gelpad zoals bedoeld in zadels, want daaraan is de wand als geheel allerminst vormvast. Het beoogde doel is hier niet verplaatsen van kracht maar egaliseren van een drukvlak, net zoals een schuimpad zou doen. En precies als met een schuimpad verdeel je er geen kracht mee, maar egaliseert het alleen. Veren doet het ook niet in geval van oliepad, in geval van luchtgevulde pad hangt het veren af van de verhouding tussen uitgeoefende zitkrachten, wandstijfheid en bar druk van de vulling.

Groeten, Egon

Huertecilla schreef op vrijdag 2 december 2005, 14:59:


Een nogal groot zwaktebod, wat ik niet van je verwacht had. Het enige dat je bij herhaling uitlegt is dat lucht niet goed veert. En daar hebben we niets aan, want dat is namelijk niet wat ik steeds beweer.
De hele discussie ging over druk verdelen. Dat zachte dingen, zoals wollen pads, geen druk verdelen zijn we het roerend over eens. Met een wollen pad kun je ook geen auto opkrikken of de kracht van je rempedaal naar de remmen overbrengen.
Waar we het nu over hebben is drukverplaatsing bij een vloeistof of gas. Waarvan jij beweert dat het niet kan, maar waarop wel de werking van zo ongeveer ieder hydraulisch systeem op is gebaseerd. Ik druk op het rempedaal en bij de wielen drukt er een remschoen tegen de remschijf; je kan moeilijk ontkennen dat dat geen drukverplaatsing is.

Een flexibele pad met vloeistof gevuld kun je beschouwen als een rij oneindig kleine rempedaaltjes en remzuigertjes. Druk je op de ene plek, dan zal de rest iets omhoog gaan.
Aan de achterkant van een dergelijke pad is dan met geen mogelijkheid meer te bepalen wáár ik precies met mijn vinger druk, want óveral neemt de druk evenredig toe.

Het proefje met de ballon dus. Waarbij ik me toch afvraag wat het verschil is tussen jou en sommige andere mensen hier die erg zeker zijn over hun gelijk en weigeren om een simpel verhelderend proefje te doen.


Laat verzameling nou net pas in level 3 aan de orde komen. Level 2 werkt aan het uitbalanceren van impulsion, zodat je bit/halster en benen niet meer nodig hebt om voortdurend de snelheid te moeten bijregelen, zodat je daarna (level 3) het bit/halster en benen kan gebruiken voor het verzamelen.


Jack kan wel degelijk op de achterhand verzameld, dacht je nou echt dat ik nooit verder ben gekomen dan Parelli level 1? Dat ik niet overtuigd ben van het feit dat een paard voortdurend in verzameling moet rijden is een heel ander verhaal. Dat wil niet zeggen dat mijn paarden dat niet kunnen.
Harisha is een heel ander verhaal dan Jack overigens. Met dezelfde ruiter. Ik heb Jack genoemd omdat dat typisch een voorbeeld is van een extreem hoog opgooiend paard, maar tevens een voorbeeld is van een extreem snel paard.


Ik geloof niet dat een jachtluipaard in draf achter zijn prooi aangaat. En we hadden het nu even over de draf. Als het om galop gaat, dan heeft Jack een verrukkelijke galop, beter dan de andere paarden hier. En ik kan vanuit stilstand met hem galoperen, en ook langzamer galoperen dan hij kan draven. Maar nogmaals, het ging hier even over de biomechanica achter de draf.


Ik denk niet eens dat we het oneens zijn, jij hebt het alleen steeds over iets anders:
Als ik het heb over drukverplaatsen dan antwoord jij met hele verhalen over of lucht kan veren.
Als ik het heb over draven, dan kom je aan met een jachtluipaard die in de galop zijn rug ver doorbuigt.

Tot zover kan ik niet beoordelen of we het wel of niet eens zijn, want je hebt het steeds over andere dingen (waar ik het dan wél mee eens ben).
Dat lucht niet geschikt is in een pad om te veren daar zijn we het over eens, ook over de manier waarop een luipaard galopeert. Dat de remmen van een auto niet bedoeld zijn om te veren wist ik al, net zo goed als dat een luipaard in galop anders beweegt dan een paard in draf.
Nu weer even terug naar het druk verdélen, en naar het draven.

Groeten,
Frans