joop schreef op woensdag 10 februari 2016, 20:00:


Ik hoef ook niet alles te weten denk ik. Ik speel ook geen scheidsrechter. Ga het ook niet tot de bodem uitzoeken, en ga ook geen consequenties verbinden aan het een en ander.

Er zijn twee dingen mij duidelijk geworden:
1) Er zijn mensen verbannen zonder dat het bij iedereen duidelijk is waarom. En dat is iets dat gewoon niet goed is. Hier hoeft ook niet over gediscussierd te worden want het is een feit dat dit is gebeurd. Je schrijft zelf ook al dat Antoon is gebanned en dat je niet weet waarom. Feit dus.

2) Er zijn meerdere mensen die vinden (en voorbeelden kunnen laten zien) dat kritiek op alternatieve methoden ongewenst is. Ook een feit.

Het zijn precies deze twee feiten waarvan ik voorstel om dit voortaan anders aan te pakken. Dus duidelijkheid scheppen waarom iemand wordt verbannen (en hier uiterst spaarzaam mee te zijn), en discussies over alternatieve methoden niet te verbieden, slotjes te plaatsen, etc.


Er is contact geweest met Piet. En precies waar is mijn kijk niet reeel?


Daarom ga ik ook geen scheidsrechter spelen maar kijk ik alleen naar de dingen die onmiskenbare feiten zijn, hierboven in het bericht genoemd.

Piet schrijft overal dat zaken verdraaid zijn, dat ik het helemaal afschuwelijk heb misgeschoten, dat mijn bericht een stellingname is, etc. etc. maar slaagt er niet in om aan te wijzen wat er dan precies is verdraaid en waar ik de plank heb misgeschoten en waar ik stelling neem enzovoorts. Met algemene kreten kan ik helaas niet zoveel. Misschien moet het even bezinken.

En eerlijk gezegd is mijn bericht niets anders dan een uitleg hoe PN is ontstaan, waarom bepaalde keuzes zijn gemaakt, welke dingen wij belangrijk vinden, en hoe op twee punten de FB-groep meer in overeenstemming met die oorspronkelijke PN-filosofie in overeenstemming gebracht kan worden.

Frans

joop schreef op woensdag 10 februari 2016, 19:48:


Wie zegt dat ze moeten worden uitgebannen? Ik heb het er over dat een weerwoord hierop niet uitgebannen mag worden. Kortom, een discussie hierover moet gewoon mogelijk zijn. Voor- en tegenstanders horen dezelfde rechten te hebben.


Exact! Er is geen enkele reden om de discussie in de kiem te smoren en uitsluitend de voor- of tegenstanders aan het woord te laten en de rest de mond te snoeren. Dat is altijd de filosofie geweest op PN en als dat op FB-PN niet kan is het de naam Paard Natuurlijk niet waardig.

Frans

e m kraak schreef op woensdag 10 februari 2016, 21:42:


De signalen bereiken ons al lange tijd via diverse kanalen. En gezien het feit dat meestal maar een klein deel van de mensen de moeite neemt om een en ander aan te kaarten gingen we er al van uit dat het om een structureel iets ging dat voor verbetering vatbaar is.


Dat iemand een bepaald standpunt neerzet kun je niet voorkomen. Maar je kunt wel als groep, of desnoods als moderator, dingen corrigeren of nuanceren.
Maar nu lijkt het alsof er op de onderliggende agenda staat "zoveel mogelijk leden, op naar de 8000", in plaats van "zoveel mogelijk kwalitatieve discussies/informatie, en wie zich op de tenen getrapt voelt is er nog niet aan toe en gaat voorlopig maar naar een groepje met alleen maar ja-knikkers".


Natuurlijk is het ondoenlijk om dat extreem door te voeren, je kunt iemand niet verbieden een serieus bericht te posten op FB, maar je kunt als groep natuurlijk wel mensen aanmoedigen om serieuze topics op het echte forum te zetten, door erop te wijzen dat de discussie dan langer leesbaar blijft, niet na een dag al is weggezakt, en dat er bij vervolgvragen gemakkelijker opnieuw naar verwezen kan worden. Maar nu lijkt het erop dat PN-FB een doel op zich is geworden en deugt het oorspronkelijke forum ineens niet meer. Extra zuur, want het is het oorspronkelijke forum waardoor Piet bekendheid heeft gekregen.

Frans

Arabesk schreef op woensdag 10 februari 2016, 22:22:


Ik denk dat in de hele situatie onervarenheid met forumbeheer een rol heeft gespeeld. Ik had daar zelf natuurlijk al in een eerder stadium wat aandacht aan moeten schenken maar in het begin leek het allemaal prima te gaan. Ik weet ook niet wie degenen zijn die mensen verbannen en slotjes gebruiken en dergelijke (en hoef dat ook niet te weten, misschien moet daar intern een discussie over komen).


Niet helemaal correct. Standaard websites worden wat minder vaak geraadpleegd dan voorheen, over het algemeen is er sinds de smartphone een dalende tendens omdat mensen nu een andere vorm van vermaak hebben en minder rondneuzen op websites. Als het aantal bezoekers niet is gedaald dan is dat eigenlijk heel positief, en daar kan PN FB aan hebben meegedragen.

Ik kan me best vinden in het standpunt van Piet dat je ergens moet beginnen en dat iedereen die je kunt interesseren (ook al is het in eerste instantie oppervlakkig) voor PN de moeite waard is.


Als dat gebeurt dan kan de balans inderdaad omslaan, en dat is waarom ik denk dat het een goede zaak is als we afspraken gaan maken.


Ach, zo erg is het allemaal niet denk ik, het gaat om twee puntjes die wat moeten worden aangepast en dan is PN-FB echt wel een waardevol instrument om een nieuwe generatie mensen bekend te maken met alles waar PN voor staat.

Frans

Wil schreef op woensdag 10 februari 2016, 23:02:

Hoi Wil, fijn van je te horen!


Het mooiste is het, in het kader van openheid, om de discussie gewoon op het forum te voeren? Persoonlijk toelichten klinkt alsof het dan over specifieke voorvallen gaat en dat lijkt me eerlijk gezegd niet constructief. Ik weet dat er twee kanten zitten aan een verhaal, en eigenlijk is het niet nuttig om dat helemaal uit te diepen. Wat wij graag willen is dat we wat regels opstellen om herhaling van dit soort toestanden te voorkomen. Ik denk dat nu bij iedereen wel duidelijk is geworden dat verbanningen en slotjes alleen maar meer gedoe oplevert dan het oplost dus als we het er allemaal over eens zijn dat dit de verkeerde weg is dan hebben we de helft van de discussie al achter de rug. De tweede helft gaat over het feit dat PN altijd kritisch is geweest over alternatieve middelen en dat we die kritische blik niet moeten proberen uit te roeien. Er was en blijft plaats voor mensen die alternatieve middelen promoten, maar er moet ook plaats blijven voor mensen die hier een kanttekening bij willen plaatsen. Op het oorspronkelijke forum hebben we daar meer dan 10 jaar mee kunnen leven, dus waarom zou dat nu niet meer kunnen?


Op dit moment in Nederland. Nou ja, Sint Maarten. Dus UTC-4, oftewel het is bij ons 5 uur vroeger dan bij jullie (nou ja, voor jou 4 uur vroeger he). Overdag is dus een wat rekbaar begrip geworden. Morgen bij ons overdag hebben we wat dingen af te handelen hier, dus voor ons 's ochtends (zeg vanaf 7 uur, dus in Nederland 12 uur, kan ik vooraf nog even in de dinghy naar de bakker varen voor vers stokbrood, tot 15 uur Nederlandse tijd) zou kunnen, maar eventueel kunnen we ook nog wel een andere tijd verzinnen. Als je dat wilt even hier in het forum laten weten, dan een email met telefoonnummer naar Ilona sturen en dan halen we nog een keer email op.


Wij hebben geen facebook he? Whatsapp dan? Al heb ik een hekel aan het snelle karakter ervan waarbij je direct moet reagereen en niet even een minuutje over iets na kunt denken alvorens te reageren.

Groeten,
Frans

Merel Stoffers schreef op woensdag 10 februari 2016, 23:56:


Jeetje, dat wist ik niet! Nee, dan zegt dat ledenaantal inderdaad niet zoveel, en bestaat het merendeel uit vluchtige voorbijgangers.


Daarom doen we daar ook niet aan mee, privacy-settings die overnight veranderd kunnen worden, in feite is alles wat je er neerzet eigendom van Facebook en niet meer van jezelf.


Niet mijn favoriete medium inderdaad voor serieuze informatie.


Jawel, maar alles is relatief en Ilona reageert inmiddels al verstoord als ik zeg "kijk, er zwemt een zeeschildpad naast de boot!" want dat is inmiddels net zo gewoon als thuis een koolmees aan een pindabol. Aan de andere kant is het ook wel weer ongewoon om je voor te stellen dat je voorheen sliep in een bed dat niet bewoog en je niet zo nu en dan wakker werd omdat je dacht dat het anker losliet of zoiets. Maar ja, we hebben het overwegend naar onze zin! Dit jaar in ieder geval geen winter want het is nog niet onder de 30 graden geweest. Tijd voor weer een update op de blog maar vandaag uitsluitend met het PN-forum bezig geweest...

Frans

Wil schreef op donderdag 11 februari 2016, 1:00:

Allereerst even een oproep om niet deze discussie weer te laten verzanden in een eindeloze reeks geharrewar. De situatie is wel duidelijk. Dus Martina, Jantine, laat maar even, ok?

Het hele probleem kan worden opgelost met mijn voorstel, dat feitelijk uit twee punten bestaat:
1) Schep duidelijkheid over het blokeerbeleid
2) Maak duidelijk dat het woordje "natuurlijk" in "Paard Natuurlijk" niet staat voor "alternatief".

Wat punt 1 betreft, er wordt maar om de pot heen gedraaid maar ondanks de claim van Piet dat iedereen het weet is er niemand die begrijpt welke regels deze twee mensen hebben overtreden. En dat blijft maar zorgen voor meer olie op het vuur.

In mijn voorstel schrijf je gewoon "Met DIT bericht heb je regel X overschreden, bij deze een waarschuwing", en bij herhaling "Met DIT bericht heb je wederom regel X overschreden, je wordt nu geblokt." Klaar, helder. Iedereen kan het teruglezen, iedereen kan beoordelen of het terecht is.

Maar nu wordt er geheimzinnig over gedaan, Piet die steeds maar weer beweert dat iedereen weet waarom het is, maar feitelijk nergens aantoont met welk bericht welke regel is overtreden. En dat kan natuurlijk niet, dat blijft voor onrust zorgen en sugeereert willekeur en censuur.

Wat punt 2 betreft, er wordt geclaimed dat Martina mensen blijft achtervolgen. Tsja, dat komt door de onduidelijkheid. Als iemand voortdurend hoefijzers promoot dan zal diegene door Piet worden achtervolgd, en misschien wel het forum verlaten. Zoals hoefijzers voor Piet zijn, zo is kwakzalverij voor anderen, waaronder Martina. Natuurlijk spreekt ze mensen erop aan, net zo goed als dat Piet mensen erop aanspreekt als ze het steeds maar weer over therapeutisch beslag hebben.
Maar in het ene geval is het geoorloofd, en in het andere niet. En dat is nou net het probleem; er is een te ruime tolerantie voor kwakzalverij. Natuurlijk mag er over homeopathie gesproken worden, maar het moet niet vanzelfsprekend worden of als een Paard Natuurlijk visie overkomen, want dat is het niet.

Juist omdat het lijkt dat Paard Natuurlijk achter kwakzalverij staat gaan mensen klagen als ze erop aangesproken worden. Of gaan mensen ook bij de moderators klagen als ze erop aangesproken worden als ze het steeds over therapeutisch beslag hebben? Lijkt me niet! Want het is DUIDELIJK dat Paard Natuurlijk niet bedoeld is om therapeutisch beslag te promoten. En als we nou voor dezelfde duidelijkheid zorgen omtrent kwakzalverij dan komen daar ook geen klachten meer over en kan Martina mensen "achtervolgen" die kwakzalverij promoten, en kan Piet mensen "achtervolgen" die hoefijzers promoten. Simpel en helder.

Er staan al de nodige likes onder mijn voorstel, dus het lijkt erop dat ik niet de enige ben die het zo zie.

Mijn voorstel lost onduidelijkheid op en daarmee de ruzies. Geef helder aan waarom je iemand blokt, en maak duidelijk dat Paard Natuurlijk niet achter kwakzalverij staat.

En nogmaals, het betekent niet dat het woord homeopathie niet genoemd mag worden, maar er moet wel ruimte blijven aan mensen om uit te leggen dat homeopathie stelselmatig niet hoger scoort dan placebo's in onafhankelijke trials, net zo goed als dat er ruimte moet overblijven om uit te leggen dat therapeutisch beslag nog geen paarden heeft genezen.


Ontvang je ook klachten als Piet personen verbaal achtervolgt die hoefijzers promoten? Nee toch? Duidelijkheid is het sleutelwoord.


Dat weten wij allemaal. En dan lijkt er een schaal te zijn waarbij hoefijzers per omgaande taboe zijn, 's nachts op stal zetten dat wordt dan wat beter gedoogd ("heeft tijd nodig"), en je paard blootstellen aan kwakzalverij, nou ja, daar mag permanent niemand eigenlijk iets van zeggen. Ik weet niet of ik die volgorde nou wel zo logisch vind. Het geeft allemaal aan dat je gewoon een geloof achterna huppelt in plaats van kritisch nadenkt, en of dat nou geloof in de hoefijzertraditie is of geloof in kwakzalverij dat is toch in feite hetzelfde? Stimuleer mensen gewoon om na te denken. Homeopathie is ook een natte aap: omdat iedereen het gebruikt denkt iedereen dat het werkt. En ja, je verkoudheid ging over, maar dat niemand zijn leven lang verkouden blijft en dat de verkoudheid sowieso over ging, met of zonder placebo, daar denkt niemand over na. En dat mag best veranderen, want dat is nou net waarom Paard Natuurlijk in het leven is geroepen.


Exact. En omdat je werkt onder de paraplu van Paard Natuurlijk moet je in de geest van Paard Natuurlijk handelen. Je kan ook niet ineens tolerant worden voor het opstallen van paarden omdat de beheerder/moderators daar persoonlijk geen probleem mee hebben. Dan is het geen Paard Natuurlijk meer.
Je hoeft natuurlijk niet zelf steeds op kwakzalverij te reageren, daar zijn dan deelnemers als Jantine en Martina waardevol voor.


En als ze nou advies vragen omtrent therapeutisch beslag? En hier en daar wordt een balkijzertje aangeraden? Grijp je dan ook niet in, in het kader van "vrije meningsuiting"?


En dat kan dus wel, want het is Paard Natuurlijk en daarin horen adviezen over balkijzertjes en voedingstesten met lecherantennes niet thuis.


Ik denk dat je sneller een club wordt van rare alternatievelingen als Lecherantennes en andere kwakzalverij met "Paard Natuurlijk" wordt geassocieerd.

Je kan ook een Zweefnatuurlijk opzetten, waarbij alles als bewezen wordt beschouwd zolang het maar niet regulier is. Waar ligt de grens? Lecherantennes is wat te zweverig, maar homeopathie wordt vaker gebruikt dus beschouwen we het maar als bewezen? Als Paard Natuurlijk willen we niet met zo'n willekeur geassocieerd worden, de hele geloofwaardigheid valt weg als we het ene geloof wel en het andere geloof niet accepteren.

De twee kernpunten zijn:
1) Zorg dat er geen onduidelijkheden kunnen ontstaan waarom iemand geblokt wordt.
2) Zorg dat Paard Natuurlijk niet geassocieerd wordt met kwakzalverij.

De hele hamvraag is: kunnen we over deze twee kernpunten overeenstemming vinden?

Frans