e m kraak schreef op vrijdag 5 juni 2015, 2:12:


Volgens hierbovenstaande uitleg werkt Parelli dus middels beloningen, want diverse gewenste gedragingen nemen in frequentie duidelijk toe. Als het niet zou werken zou het ook niet zo populair zijn.


Zie je, uit context!
Ik heb paarden vaak zien leunen en schuren tegen een object, maar niet als er uit die boom net op een verkeerde plek een vervelende tak steekt. Straft die boom het paard? Theoretisch zou je kunnen beredeneren van wel, maar dan nog, is dat fout? Sommige bomen hebben nou eenmaal takken op de verkeerde plek en het paard leert simpelweg dat die boom ongeschikt is om tegenaan te schuren. Als daar iets mis mee is dan is er met de hele natuur iets mis. Er zijn mensen die door een aangeboren afwijking niet in staat zijn pijn te voelen, en die mensen hebben maar een korte levensverwachting.
Enfin, ik vind niet dat je een paard moet prikken met een sleutelbos, maar als een (mij onbekend) paard mij dreigt te pletten tegen een muur dan vind ik dat ik op dat moment best een "ongeschikte boom" mag zijn door passief(!) een sleutelbos tussen mij en het paard te houden. En natuurlijk wanneer je eenmaal een relatie met dat paard hebt opgebouwd dan zal die het sowieso niet in zijn hoofd halen om dat te doen, maar daar ging het nu niet om.


Ik ken meneer Skinner niet persoonlijk maar hij zou niet de enige wetenschapper zijn die erg zwart/wit redeneert. Hij lijkt mij vooral iemand die krampachtige pogingen heeft gedaan om het hele adaptieve vermogen van dieren te vertalen in wiskundige termen. Bruikbaar tot op zekere hoogte, maar beslist niet een guru die het totaalplaatje overziet.

Behalve dat beloning en straf een flinterdun raakvlak hebben (beloont die boom het paard door hem niet te prikken?) hebben gewenst en ongewenst gedrag evengoed een flinterdun raakvlak. Is het gewenste gedrag dat het paard binnen de omheining blijft? Of is het juist ongewenst gedrag als het paard onder de afrastering doorduikt?

Is uiteindelijk "gedrag" niet gewoon "gedrag", en is het de mens die er het etiketje "gewenst" en "ongewenst" op plakt? En is "leren" niet gewoon een kwestie van "aanpassen aan externe factoren" en is het de mens die etiketjes als "beloning" en "straf" op die factoren plakt? Is het niet gewoon zo dat het gedrag van het paard bepaald wordt door een optelsom van externe factoren, zoals een omheining die een schok geeft en het gras aan de andere kant dat lekkerder smaakt, en dat die hele optelsom uiteindelijk bepaalt of het paard als uitkomst wel of niet onder de afrastering doorduikt? En leuk dat meneer Skinner die afzonderlijke factoren van die optelsom uit elkaar probeert te rafelen, maar zou het paard het ook op die manier ervaren, of zou het paard gewoon een aanloop nemen, onder de afrastering duiken en genieten van het gras, en zijn brein gewoon het hele gebeuren als EEN groot geheel ziet dat vervolgens het etiket "wel/niet voor herhaling vatbaar" krijgt?

En zou een paard dat tegen iemand probeert te leunen die op de verkeerde plek een sleutelbos heeft dat ervaren als "straf", of simpelweg het hele gebeuren in zijn brein afhandelen als "tweebenig object X ongeschikt gebleken als schuurobject, niet voor herhaling vatbaar. Punt.".

Pijn is een factor die Skinner als "straf" zou benoemen. Een leerinstrument dat wij mensen als verfoeilijk beschouwen. Maar mensen die geen pijn kunnen voelen worden daar niet gelukkiger van. Integendeel. Hun leven wordt geplaagd door kwetsuren en narigheid die je je niet kunt voorstellen. Het merendeel van die mensen is voor het bereiken van een volwassen leeftijd hun tong al grotendeels kwijt. Ze voelen het 's nachts niet als ergens een ledemaat ongemakkelijk ligt en beschadigen continu hun eigen lichaam. Zelfs "pijn" dat als ultiem strafmiddel wordt gezien is niets anders dan gewoon een factor die je gedrag op vaak positieve wijze bijstuurt. Een factor die je laat merken wanneer je tong tussen je kiezen terecht komt en zorgt dat je dat niet meer doet. En je laat merken dat er ergens een tak uitsteekt als je tegen een boom leunt en zorgt dat je die boom niet nog een keer uitkiest. (Waarbij ik allerminst wil suggereren dat je pijn moet inzetten als leermiddel, maar waarmee ik wel wil illustreren dat "beloning" en "straf" niet simpelweg vertaald kunnen worden als "goed" en "fout" of dat het zelfs maar twee verschillende dingen zijn, maar beter beiden in de categorie "gedragsbeinvloedende factoren" kunnen worden ondergebracht. Een paard dat geen pijn kan voelen zal zich niet goed kunnen aanpassen aan zijn omgeving of zelfs maar zijn eigen lichaam. Met uitsluitend "beloning" als instrument zou het paard er niet gelukkiger op worden. Het raakvlak tussen "goed" en "fout" is dus evenzeer flinterdun).

En dat is dus mijn bezwaar tegen te krampachtig Skinner of andere guru's volgen die "beloning" en "straf", "goed" en "fout", en "gewenst gedrag" en "ongewenst gedrag" scherp afbakenen. En dan krijg je lachwekkende situaties van mensen die alles wat niet vertaald kan worden als "beloning" gelijk als "ongeschikt leermiddel" betitelen maar tegelijkertijd een schrikapparaat aan de afrastering hebben hangen.


En dat is een definitie waarmee je kunt beredeneren dat het schrikapparaat van de afrastering een beloningsmiddel is. En misschien is het voor het leercentrum van het paardenbrein ook wel zo, dat als uitkomst in het brein verankerd heeft "binnen de omheining blijven maakt het leven de moeite waard".

Frans

e m kraak schreef op zondag 7 juni 2015, 11:19:


Zo komen we nog eens ergens! Je zegt in feite hetzelfde als ik: die hele + en - zijn net zo arbitrair als de + en - voor het aantal graden Celcius. Het ligt er maar net aan waar je de nullijn hebt gelegd. Wat er zich boven en onder de nullijn afspeelt kunnen we namen geven als "vriezen" of "dooien", of "p-" of "p+", maar je moet er geen afzonderlijke wetmatigheden voor opstellen als het niet hoeft. Temperatuur is temperatuur, en een stimulans is een stimulans. Je kan dan ook niet stellen dat (mits correct uitgevoerd) Parelli slechter zou werken dan bijvoorbeeld clickeren. Het is in feite hetzelfde ding alleen dan met de nullijn op een andere plaats.

In Jip en Janneke taal komt het er op neer dat je paard een "wens" moet hebben
en dat wanneer jij die wens in vervulling laat gaan dat het paard dan onthoudt wat het moest doen om die wens in vervulling te laten gaan, met andere woorden je paard heeft iets "geleerd".

Of die wens nou is dat stukje wortel te bemachtigen, of dat die wens is dat het mag stoppen met rondjes rennen, doet er voor het leerproces niet toe. Zolang er maar een wens is en jij die wens bij de verlangde respons in vervulling kan laten gaan. En dat geldt inderdaad in extreme ook voor martelpraktijken: de wens dat het ophoudt is een krachtige stimulans om de gewenste respons te produceren.

Dat je het misschien prettiger vindt om methode X te volgen, ok, maar daar ging het in deze discussie niet over. Waar ik me wat aan stoor zijn de dogmatische pogingen om alles te vertalen in plussen en minnen (vriezen en dooien) en daar afzonderlijke kwalificaties aan toekennen, terwijl het gewoon allemaal een lineaire schaal is. En zo krijg je de bizarre situatie dat wanneer je een dier zachtjes bij de vacht een bepaalde richting op probeert te sturen dat dit als "fout" wordt bestempeld, terwijl je wanneer je een wortel voor de neus houdt van een pony die staat te kwijlen van de honger dit als "goed" wordt beschouwd.
In beide gevallen echter heeft het dier een bepaalde wens en moet het iets doen om die wens in vervulling te laten gaan. Het hele gegoochel met plussen en minnen om het in hokjes stoppen van "verschillende" methoden te beargumenteren kan me gestolen worden.


Dat is vooral gebaseerd op traditie. Parelli was nou niet bepaald een traditie dus moet het zuiver hebben van resultaten. En dat die resultaten er zijn valt niet te ontkennen, evenmin als het feit dat er voldoende paarden zijn die het leuke spelletjes vinden. Harisha vond het altijd leuk en kon er heel enthousiast van worden. Natuurlijk zijn er excessen, maar die heb je bij clickeren evengoed.


Piet heeft het te druk op Farcebook geloof ik.

Frans

Karin schreef op dinsdag 9 juni 2015, 14:15:


Om een worteltje als beloning te kunnen ervaren moet het paard toch eerst een onbevredigde behoefte aan worteltjes hebben.


Daar draait het wel om, want daar ging dit onderwerp over. Het ging over een onderzoek waaruit moest blijken blah blah... We bespraken de resultaten van dat onderzoek, niet onze persoonlijke voorkeuren.

Frans

e m kraak schreef op dinsdag 9 juni 2015, 15:13:


Tsja, als je het perse op de man wilt spelen dan hou ik er mee op. Het was voor mij een theoretische discussie, geen persoonlijke aanval of zoiets. Voor jou is dat blijkbaar anders.

Frans

Karin schreef op woensdag 10 juni 2015, 7:17:


In deze discussie ging het even niet over emoties of wat ik een prettige methode vind. Het was een puur technisch verhaal, waar gesmeten wordt met plussen en minnen en r's en p's. Op dat niveau, als we het hebben over hoe het binnen in het brein werkt, dan is het erg aannemelijk dat er ergens een beslissingscentrum is, dat vaststelt dat er een verlangen was, dat er een handeling was, en evalueert of de uitkomst gunstig of ongunstig was. Bij een gunstige uitkomst in de keten van verlangen en handeling wordt opgeslagen in het brein dat de bewuste handeling een goede respons is om het verlangen te laten uitkomen. Dit is wat we "leren" noemen. Alle andere zaken (emoties, stress en dergelijke) worden op een hoger niveau, in een ander stukje brein afgehandeld.

Natuurlijk vind ik het het beste en leukste als ik met mijn dieren bezig ben dat ze er lol in hebben. Maar nogmaals, daar ging het in deze discussie niet om. Er viel een stelling dat bij meer straf er een betere respons komt, en dat was het eerste waar ik tegenin ging, omdat de praktijk uitwijst dat dit gewoon niet waar is.


Omdat ik denk dat het (wederom los van de emoties) voor het leercentrum diep onder alle hogere breinfuncties ook niet anders IS. Leren gebeurt in je hele leven op de manier die we net hebben beschreven.

Je leert dat het "prettig" is om naar de WC te gaan als je hoge nood hebt, terwijl die hoge nood eerst een "onaangenaamheid" is die je wordt opgelegd en die pas wordt weggenomen zodra je de juiste respons "naar de WC gaan" uitvoert. Dit is "Beloning door weg laten vallen van straf". Hetzelfde als je tong tussen je kiezen hebt; er volgt een wegvallen van het onaangename gebeuren wanneer je de juiste respons geeft "je kiezen van elkaar halen". De meest elementaire dingen die een kind leert gebeurt op deze manier. Het hebben van honger is ook een soort onaangenaamheid, die wegvalt zodra je de juiste respons geeft "eten". Natuurlijk werkt leren op die manier, want dat is een van de eerste dingen die een organisme leert. Maar dat maakt het nog niet fundamenteel anders dan het leren dat een stapje opzij doen je verlost van een drukkend gevoel op je lijf. Het IS hetzelfde ding als je alle emoties eromheen wegstreept.

Maar als ik dat aankaart en stel (zonder emotionele waardering) dat leren op die manier wel degelijk effectief is, dan zijn de rapen gaar want dan gaan er kennelijk wat heilige huisjes wankelen.

En nogmaals, het is een technisch verhaal. Ik beweer nergens dat klikkeren onzin is, maar evenmin beweer ik dat schrikapparaten vervangen moeten worden door machines die worteltjes uitdelen zolang het paard geen ontsnappingspogingen onderneemt. Belonen, straffen, wegnemen van een beloning, wegnemen van een straf, het zijn allemaal functionele zaken die een organisme nodig heeft om te kunnen leven. Zoals ik al eerder opmerkte zijn er mensen die door een afwijking geen pijn kunnen voelen. Die mensen hebben een onaangenaam en kort leven omdat ze door het ontbreken van bestraffing niet in staat zijn om hun lichaam heel te houden. Hun tong zijn ze na enkele jaren al kwijt en als kind springen ze van het dak, breken hun benen, lachen erom en doen het na de genezing weer opnieuw.

Dus, als iemand zegt: "ik vind het leuker om te werken met beloning dan met straffen" dan ben ik het daar hartgrondig mee eens.
Maar als iemand zegt: "leren werkt niet (goed) op basis van bestraffing" of "wegnemen van een onaangenaamheid" dan ben ik het daar hartgrondig mee oneens. Zo zijn we niet geevolueerd en zonder leren op basis van bestraffing en wegnemen van onaangenaamheden groeien we niet eens op. Daar kan niemand iets aan veranderen.

Het was bedoeld als een serieuze discussie maar als mensen het in het belachelijke gaan trekken of op de man spelen dan heb ik er verder geen zin meer in. Ik zet er dan verder nu ook een punt achter.

Frans

Beste mensen,

Via verscheidene kanalen bereikte ons het verzoek om duidelijkheid te verschaffen omtrent de onenigheid die is ontstaan rond de PaardNatuurlijk-facebookpagina.

We willen geen scheidsrechter gaan spelen tussen mensen waarmee wij samen hebben gewerkt, en/of mensen die meer dan 10 jaar te gast zijn geweest op ons forum. In de kern heeft iedereen het beste met de paarden voor, maar zit er helaas een verschil in ideeen wat wel of niet in het belang is van de paarden.

De website

Het is denk ik goed om op dit moment de visie en strategie van de Paard Natuurlijk site eens goed toe te lichten.

De Paard Natuurlijk visie is kritisch. We hebben onze eigen beargumenteerde visie jegens hoefijzers, krachtvoer, opstallen, etc. In de tijd dat we met Paard Natuurlijk begonnen was er een kritische blik nodig om als "leek" de gevestigde orde aan de kaak te stellen, de tradities te verlaten, de hoefijzers te verwijderen, de gezondheid van het paard in gevaar te brengen door hem 's nachts buiten te laten en hem geen kunstvoer te geven. Dezelfde kritische blik was niet select maar gold evenzeer voor alternatieve geneeswijzen. Het was een uitdaging en zoektocht om "geloof" en "werkelijkheid" van elkaar te scheiden.

We zijn geen voor de buitenwereld geen geitenwollensokkenclub geworden die wel kritisch is tegenover hoefsmeden maar tegelijkertijd zonder vraagtekens zaken als homeopathie accepteert.

Juist door deze kritische en skeptische blik zijn we door een breed publiek geaccepteerd en niet als het zoveelste zweverige clubje afgeserveerd. Het waren vooral mensen die op zoek waren naar gefundeerde serieuze informatie die Paard Natuurlijk ontdekten en groot hebben gemaakt. Paard Natuurlijk werd door een grote groep professionals serieus genomen omdat we niet het zoveelste
homeopathie-clubje waren, maar kennelijk kritisch zijn, en dus wellicht met onze standpunten ten opzichte van hoefbeslag, krachtvoer, etc. wel een punt hadden. We werden serieus genomen, en veel van de forumdeelnemers waren dan ook mensen met een kritische blik die veel hebben bijgedragen in de verdere groei en ontwikkeling van Paard Natuurlijk.

Paard Natuurlijk is niet opgericht om geld te verdienen, maar primair om tegengas te bieden aan alle vormen van geloof. Geloof in de advertenties van Pavo, geloof in de mythe van de hoefsmeden, de noodzakelijkheid van wormenkuren, maar ook geloof in de alternatieve miljoenenindustrie die geen marketingtool achterwege laat om het onterechte imago van David versus Goliath in stand te houden. Doelstelling was om mensen zelf te leren nadenken. We hebben niet zoveel moeite gedaan om Pavo van zijn troon te stoten om vervolgens via een achterdeur de homeopatische miljoenenindustrie te gaan promoten, die het feitelijk nog een graantje erger maakt door wetenschappelijk onderzoek te bagateliseren en willens en wetens water verkoopt als medicijn tegen elke denkbare aandoening.

De geloofwaardigheid was een belangrijk punt: Als we een van de talloze sites waren geworden die alleen maar tegen hoefijzers en brokjes zijn omdat we ons gewoon afzetten tegen alles dat "regulier" is dan zou iedereen zijn schouders hebben opgehaald. Juist omdat we duidelijk niet alles dat alternatief is omarmden maar ons puur door de feiten hebben laten leiden konden veel mensen er niet omheen dat we wel ergens een punt leken te hebben.

Wij zijn er van overtuigd dat wanneer we als Paard Natuurlijk ons kritiekloos open hadden gesteld voor homeopathie, lecherantennes, fotoreadings, whatever, dat we bij veel mensen ongeloofwaardig zouden zijn overgekomen met onze standpunten ten aanzien van voeding, hoefverzorging, etc. We zouden misschien een tijdelijke populariteitspiek hebben beleefd onder een select publiek, maar tegelijkertijd zouden we diverse sleutelpersonen van het forum hebben moeten missen. Van verdere ontwikkeling zou geen sprake zijn geweest.

Het forum

Achter het forum schuilt eveneens een doordachte strategie.

Toen wij het forum gingen opzetten hadden we al veel ervaring met forums. Frans was al actief op forums toen internet nog niet bestond en forums draaiden op Bulletin Board Systemen met een 1200baud-modem en inbelverbinding.
Bij onderwerpen die afweken van de standaard was toen altijd al een standaardpatroon zichtbaar: Zodra er iemand verbannen wordt dan denkt het publiek dat dit is dat omdat er geen tegengas getolereerd wordt, en zodra je moderators instelt dan ziet men de moderators als partijdig en krijg je geruzie waarom de een wel en de ander niet op de vingers wordt getikt. In plaats van ruzies sussen dragen moderators alleen maar bij in de onvrede onder de betreffende deelnemers en de meer kritische lezers. En daarbij, hoe kies je een moderator, en wat doe je als die moderator een andere mening ontwikkelt dan de forum-eigenaar? Allemaal voetangels en klemmen. Een dergelijk PaardNatuurlijk-forum met moderators en verbanningen zou al snel niet meer serieus genomen worden.

Geloofwaardigheid was weer een sleutelwoord: hoe geloofwaardig kom je over als je zelfs maar de suggestie wekt andersdenkenden de mond te snoeren, kritische berichten wist, zelf gestarte discussies die zich niet volgens plan ontwikkelen op slot zet, etc.?

Om dat soort problemen te voorkomen is er op het PN-forum nooit gewerkt met moderators en lieten we de groep zelf bepalen of een bericht wel of niet door de
beugel kon. Het systeem voorkwam dat we aangemerkt werden als een sekte of beschuldigd konden worden van het simpelweg verzwijgen van alle verknoeide hoeven of de in de regen opgeloste paarden (wat sommigen desondanks probeerden te verkondigen maar nooit stand hield omdat er altijd wel een slimmerik was die er fijntjes op wees dat geen enkel bericht werd verwijderd en alles braaf gepost werd en bleef).

Het systeem werkte in die zin behoorlijk doeltreffend, natuurlijk waren er de nodige forumruzies maar de geloofwaardigheid van de site werd op die manier nooit aangetast.

Laten we hier nogmaals benadrukken dat het doel van het forum niet was om zoveel mogelijk deelnemers te lokken. Want dat is helemaal niet zo moeilijk: je vertelt de mensen gewoon wat ze willen horen, bepaalde kranten en politieke partijen zijn er groot mee geworden, maar het is kwalitatief niet de beste informatie die je voorgeschoteld krijgt. Evenmin was het de bedoeling om een zo gezellig mogelijk forum te bewerkstelligen, met allemaal mensen die het roerend met elkaar eens zouden zijn. Het hoofddoel was om open te discussieren over alle paardgerelateerde zaken, waarbij de emoties soms best wel eens hoog mochten oplopen, en waarbij elke schijn van censuur werd vermeden om de geloofwaardigheid van de site te behouden. Ook al waren er mensen die het niet gezellig vonden of die wegliepen omdat men te kritisch was ten aanzien van alternatieve middelen, het forum werd in ieder geval door vriend EN vijand geloofwaardig gevonden.

Het succes van de site

Het zijn bovengenoemde ingredienten die Paard Natuurlijk tot een succes hebben gemaakt: heldere informatieverstrekking zonder zweverigheden maar met gedegen onderbouwing en daardoor geloofwaardig, een forum dat elke suggestie van partijdigheid uit de weg ging door geen mensen te verbannen en door zonder moderators te werken. Zonder deze ingredienten zou Paard Natuurlijk alleen maar de zoveelste pro-alternatief site zijn geworden die een korte tijd kon voortbestaan door alle kritiek weg te modereren of te verbannen om uiteindelijk als oninteressante dertien-in-een-dozijn-site zich niet verder te ontwikkelen.

Zie verder deel 2

Deel 2

Facebook

Wij zijn niet betrokken geweest bij de oprichting van welke facebookpagina dan ook. We hebben Piet gezegd vooralsnog geen bezwaar te hebben dat hij de naam Paard Natuurlijk gebruikte omdat we open wilden staan voor nieuwe ontwikkelingen, maar onze skepsis hebben we niet onder stoelen of banken geschoven. We zouden het een tijdje aanzien, en het lijkt erop dat dit een goed moment is om een tijdelijke balans op te maken.

Wij krijgen signalen dat er op de facebook pagina te weinig wordt gedaan om te voorkomen dat het ene geloof wordt verruild door het andere. Als mensen niet meer kritisch hoeven te zijn maar klakkeloos moeten blijven geloven in wondermiddeltjes of een of andere door PN aangeprezen guru dan is de missie jammerlijk mislukt. Van de regen in de drup geraakt. De doelstelling was dat mensen zelf leren nadenken en niet meer klakkeloos de advertenties van Pavo geloven, noch de zweverige tekstjes waarmee de alternatieve middeltjes worden aangeprezen. Het kritische publiek krijgt de suggestie dat de hele site draait om verzet tegen het reguliere en dat waarschijnlijk de aversie tegen brokjes dezelfde non-argumentatie heeft als de aversie tegen alle andere reguliere zaken. Oninteressant dus.

We hebben een schokkend lijstje van mensen die of van de FB-groep zijn gegooid dan wel uit eigen beweging de groep hebben verlaten omdat het gedachtengoed op een aantal punten niet in overeenstemming is met het gedachtengoed van de PaardNatuurlijk site.

Het gedoe met verbanningen en moderators is evenmin in overeenstemming met de Paard Natuurlijk stijl. Zoals we al eerder aangaven is onze visie dat verbanningen, slotjes, en dergelijke niet bijdragen aan de rust maar alleen maar voor meer onderhuidse ruzies zorgen en tegelijkertijd de geloofwaardigheid van het forum aantasten. Voor "tegenstanders" wordt het nu gemakkelijk om te claimen dat alleen de successen te lezen zijn en dat alle kritiek weggecensureerd wordt. Aan de klachten die we nu krijgen zien we dat onze vrees bewaarheid is. We ontvangen klachten over onterechte verbanningen (vanwege een "afwijkende" mening of zelfs maar persoonlijk ongenoegen tussen moderator of forumbeheerder en de deelnemer). Of de klachten al dan niet terecht zijn doet niet eens ter zake: de opzet lokt dit soort klachten gewoon uit en er is een publiek dat denkt "zie je wel!"

De ruzie op het forum

Zoals wij het nu zien wordt het oorspronkelijke PN-forum gebruikt om een leemte in de facebook pagina te vullen: ongecensureerd tegengas geven aan on-Paard-Natuurlijke zaken als lecherantennes, homeopathie, etc. wat blijkbaar in het facebookforum niet mag. Martine Morloch verkondigt niet de visie van Frans (hij heeft met haar geen enkel contact gehad over deze kwestie), maar de visie van kritisch verstand (net zoals overigens veel andere oud-forumdeelnemers maar die niet allemaal zoveel moeite doen om steeds maar weer de sprookjes te ontzenuwen.) Als daar op de facebookpagina geen ruimte voor is dan verplaatst de kritiek zich vanzelf naar het oude vertrouwde forum. Het hele gebeuren is niet verwonderlijk; het is wat ik 20 jaar geleden al zag, discussies op slot gooien, mensen verbannen, etc. lokt meer ruzies uit dan ze oplost en uiteindelijk help je daar een forum mee om zeep. Na een tijdje heb je een heel leger aan deelnemers die het allemaal hartgrondig met elkaar eens zijn en daarna vraagt iedereen zich af wat ze er eigenlijk doen. Inmiddels is er een heel leger verbannelingen en/of vluchtelingen ontstaan die onderhuids de sfeer verzieken en een eigen forum opzetten. Het is gewoon niet de goede weg. In forumbegrippen is het oorspronkelijke PN-forum razend oud geworden. Misschien nu in technische zin
achterhaald door het ontstaan van een andere, nieuwerwetse vorm van communiceren maar niet om zeep geholpen door een verkeerd beleid.

Voortzetting Facebook

PN-FB lift mee op het succes van Paard Natuurlijk en pretendeert een onderdeel te zijn van Paard Natuurlijk. In die zin behoort PN-FB de filosofie en gedachtengoed van PN te handhaven en te bewaken. Gezien de ontwikkelingen kan het niet anders dan dat er afspraken worden gemaakt tussen PN en PN-FB. Een alternatief kan natuurlijk zijn dat de PN-FB zich afsplitst van PN, van naam verandert, en geen verwarring meer veroorzaakt waar PN voor staat. Uiteraard hebben we goede hoop dat de neuzen nog steeds min of meer dezelfde kant op wijzen en dat we er met zijn allen in slagen het oorspronkelijke doel, het bevorderen van het welzijn van de paarden, te dienen.

1) Moderators
Op dit moment is ons volslagen onduidelijk wie de moderators zijn, hoe ze gekozen (of aangewezen en door wie?) zijn, en wat het beleid is dat ze voeren. We vinden het niet meer dan logisch dat mensen die moderator zijn op een FB-groep die zich Paard Natuurlijk noemt bekend horen te zijn met de forumtraditie van PN en het gedachtengoed van PN onderschrijven. Moderators hoeven uiteraard het niet overal mee eens te zijn, maar dan moet er wel een evenwichtige verdeling zijn van moderators en moet het clubje bijvoorbeeld niet alleen maar bestaan uit acupuncturisten.

2) Maandelijkse verantwoording
Zoals inmiddels uitvoerig toegelicht vinden we dat machtsmiddelen als verbanningen, slotjes, etc. uitermate spaarzaam moeten worden ingezet en dat willekeur en/of persoonlijke motieven moeten worden voorkomen. Het lijkt ons eerlijk en de integriteit van het forum te bevorderen dat er een maandelijks overzicht wordt gepubliceerd van mensen die zijn verbannen, discussies die zijn afgekapt, en op welke gronden dat is gebeurd. Dit kan dienen als waarschuwing aan notoire regelovertreders maar ontneemt tegelijkertijd de suggestie van "willekeur" en "partijdigheid". Op deze manier kan ook het functioneren van de moderators worden geevalueerd. Modereren is een zware taak en hoe goed bedoeld ook, het is niet voor iedereen weggelegd om persoonlijke ideeen en emoties ondergeschikt te maken aan een onpartijdige beoordeling van de naleving van de forumregels.

3) Promotie PN
Doel van FB-PN is het promoten van PN, althans, zo is ons dat beloofd. Het is ons onduidelijk hoe dit promoten gebeurt. De facebook-pagina zou, zoals vaak voorkomt, een portaalfunctie kunnen krijgen waarbij voor echte inhoudelijke discussies wordt verwezen naar het echte forum. De voordelen voor de deelnemers zijn dat zinnige discussies op onderwerp en rubriek worden gesorteerd en niet zo snel "uit het zicht" verdwijnen, en minder worden vervuild met terloopse opmerkingen. Het nieuwe forum werkt goed met mobieltjes en dergelijke dus we zouden niet weten waarom we het niet op die manier zouden doen. Voor wie het teveel moeite is om een account aan te maken is de discussie niet voldoende waard.

4) Vergoeding moderators
Ons is gevraagd om een vergoeding voor de moderators die veel werk steken in het FB-PN forum. We zijn bereid dit te overwegen wanneer we inspraak en inzicht hebben in wie de moderators zijn en volgens welke regels ze werken. Om er een win-win-win situatie van te maken zouden we ook graag een maandelijkse promotie-actie willen waarbij forumdeelnemers een kortingscode krijgen voor een PN-product. Aan het invullen hiervan bij een bestelling kunnen we zien hoe doeltreffend FB werkt, en van de gegenereerde opbrengst kunnen we een vergoeding financieren voor het werk van de moderators. En het wordt dan nog leuker om forumdeelnemer te zijn want af en toe krijg je korting voor een bepaald product.(Geldt uiteraard voor beide forums).

5) Forumregels
Er moeten duidelijke forumregels komen. Hierin moet ook duidelijkheid worden geschapen omtrent de kritische visie van Paard Natuurlijk, een kritische blik die niet uitsluitend geldt ten aanzien van hoefijzers en brokjes maar ten aanzien van alles. Discussies zijn welkom, maar alle standpunten behoren even welkom te zijn; daar zijn het immers discussies voor.

Frans

joop schreef op woensdag 10 februari 2016, 19:12:


Ik weet alleen dat als mensen worden verbannen omdat ze tegengas geven dat dit niet goed is. En op dit forum zie ik inmiddels een aardig lijstje van mensen die vinden dat het FB-forum aardig begint af te wijken van de oorspronkelijke site.
Als dat niet zo is dan moet het niet zo moeilijk zijn om hierover een standpunt in te nemen in de forumregels. Dan is dat ook weer klaar en is iedereen tevreden.


Hetzelfde geldt toch ook voor krachtvoer? Ook maar zo laten dan?


Hoefijzers, stallen, bitten en krachtvoer zijn ook nogal aardig ingeburgerd. En dat is nou net de kern: is het een sport om zoveel mogelijk leden te verzamelen of is het doel om evenwichtige informatie te verstrekken?


Maar laat het dan bespreekbaar zijn. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat bepaalde mensen zijn verbannen/weggejaagd waar we op dit forum nooit een probleem mee hadden maar die wel bekend staan om hun kritische houding ten aanzien van alternatieve middelen. Is dat toeval?


Bedankt voor de info. Maar er is nooit overleg over geweest en dat is natuurlijk wel een beetje raar als je onder de paraplu van Paard Natuurlijk werkt en er nu ook nog wordt gevraagd om een vergoeding voor het werk van de moderators.


Ik suggereer (hopelijk) nergens dat PN FB helemaal fout is. Natuurlijk niet! De boodschap is alleen dat je met verbannen en slotjes jezelf in de voet schiet, en dat we moeten oppassen niet het ene geloof te verruilen voor het andere. En dat gezien de klachten (van beide kanten) het duidelijk is dat er regels moeten komen.
Als het bericht ergens niet goed overkomt dan is dat niet zo bedoeld.


Ik werd er bijgesleept omdat er ernstige problemen ontstonden. Natuurlijk gaat het nu dus over de sporadische miskleunen, want dat is waar wat te verbeteren valt. Voor de rest hartstikke leuk dat het zo goed gaat!

Frans

joop schreef op woensdag 10 februari 2016, 20:00:


Ik hoef ook niet alles te weten denk ik. Ik speel ook geen scheidsrechter. Ga het ook niet tot de bodem uitzoeken, en ga ook geen consequenties verbinden aan het een en ander.

Er zijn twee dingen mij duidelijk geworden:
1) Er zijn mensen verbannen zonder dat het bij iedereen duidelijk is waarom. En dat is iets dat gewoon niet goed is. Hier hoeft ook niet over gediscussierd te worden want het is een feit dat dit is gebeurd. Je schrijft zelf ook al dat Antoon is gebanned en dat je niet weet waarom. Feit dus.

2) Er zijn meerdere mensen die vinden (en voorbeelden kunnen laten zien) dat kritiek op alternatieve methoden ongewenst is. Ook een feit.

Het zijn precies deze twee feiten waarvan ik voorstel om dit voortaan anders aan te pakken. Dus duidelijkheid scheppen waarom iemand wordt verbannen (en hier uiterst spaarzaam mee te zijn), en discussies over alternatieve methoden niet te verbieden, slotjes te plaatsen, etc.


Er is contact geweest met Piet. En precies waar is mijn kijk niet reeel?


Daarom ga ik ook geen scheidsrechter spelen maar kijk ik alleen naar de dingen die onmiskenbare feiten zijn, hierboven in het bericht genoemd.

Piet schrijft overal dat zaken verdraaid zijn, dat ik het helemaal afschuwelijk heb misgeschoten, dat mijn bericht een stellingname is, etc. etc. maar slaagt er niet in om aan te wijzen wat er dan precies is verdraaid en waar ik de plank heb misgeschoten en waar ik stelling neem enzovoorts. Met algemene kreten kan ik helaas niet zoveel. Misschien moet het even bezinken.

En eerlijk gezegd is mijn bericht niets anders dan een uitleg hoe PN is ontstaan, waarom bepaalde keuzes zijn gemaakt, welke dingen wij belangrijk vinden, en hoe op twee punten de FB-groep meer in overeenstemming met die oorspronkelijke PN-filosofie in overeenstemming gebracht kan worden.

Frans

joop schreef op woensdag 10 februari 2016, 19:48:


Wie zegt dat ze moeten worden uitgebannen? Ik heb het er over dat een weerwoord hierop niet uitgebannen mag worden. Kortom, een discussie hierover moet gewoon mogelijk zijn. Voor- en tegenstanders horen dezelfde rechten te hebben.


Exact! Er is geen enkele reden om de discussie in de kiem te smoren en uitsluitend de voor- of tegenstanders aan het woord te laten en de rest de mond te snoeren. Dat is altijd de filosofie geweest op PN en als dat op FB-PN niet kan is het de naam Paard Natuurlijk niet waardig.

Frans

e m kraak schreef op woensdag 10 februari 2016, 21:42:


De signalen bereiken ons al lange tijd via diverse kanalen. En gezien het feit dat meestal maar een klein deel van de mensen de moeite neemt om een en ander aan te kaarten gingen we er al van uit dat het om een structureel iets ging dat voor verbetering vatbaar is.


Dat iemand een bepaald standpunt neerzet kun je niet voorkomen. Maar je kunt wel als groep, of desnoods als moderator, dingen corrigeren of nuanceren.
Maar nu lijkt het alsof er op de onderliggende agenda staat "zoveel mogelijk leden, op naar de 8000", in plaats van "zoveel mogelijk kwalitatieve discussies/informatie, en wie zich op de tenen getrapt voelt is er nog niet aan toe en gaat voorlopig maar naar een groepje met alleen maar ja-knikkers".


Natuurlijk is het ondoenlijk om dat extreem door te voeren, je kunt iemand niet verbieden een serieus bericht te posten op FB, maar je kunt als groep natuurlijk wel mensen aanmoedigen om serieuze topics op het echte forum te zetten, door erop te wijzen dat de discussie dan langer leesbaar blijft, niet na een dag al is weggezakt, en dat er bij vervolgvragen gemakkelijker opnieuw naar verwezen kan worden. Maar nu lijkt het erop dat PN-FB een doel op zich is geworden en deugt het oorspronkelijke forum ineens niet meer. Extra zuur, want het is het oorspronkelijke forum waardoor Piet bekendheid heeft gekregen.

Frans

Arabesk schreef op woensdag 10 februari 2016, 22:22:


Ik denk dat in de hele situatie onervarenheid met forumbeheer een rol heeft gespeeld. Ik had daar zelf natuurlijk al in een eerder stadium wat aandacht aan moeten schenken maar in het begin leek het allemaal prima te gaan. Ik weet ook niet wie degenen zijn die mensen verbannen en slotjes gebruiken en dergelijke (en hoef dat ook niet te weten, misschien moet daar intern een discussie over komen).


Niet helemaal correct. Standaard websites worden wat minder vaak geraadpleegd dan voorheen, over het algemeen is er sinds de smartphone een dalende tendens omdat mensen nu een andere vorm van vermaak hebben en minder rondneuzen op websites. Als het aantal bezoekers niet is gedaald dan is dat eigenlijk heel positief, en daar kan PN FB aan hebben meegedragen.

Ik kan me best vinden in het standpunt van Piet dat je ergens moet beginnen en dat iedereen die je kunt interesseren (ook al is het in eerste instantie oppervlakkig) voor PN de moeite waard is.


Als dat gebeurt dan kan de balans inderdaad omslaan, en dat is waarom ik denk dat het een goede zaak is als we afspraken gaan maken.


Ach, zo erg is het allemaal niet denk ik, het gaat om twee puntjes die wat moeten worden aangepast en dan is PN-FB echt wel een waardevol instrument om een nieuwe generatie mensen bekend te maken met alles waar PN voor staat.

Frans

Wil schreef op woensdag 10 februari 2016, 23:02:

Hoi Wil, fijn van je te horen!


Het mooiste is het, in het kader van openheid, om de discussie gewoon op het forum te voeren? Persoonlijk toelichten klinkt alsof het dan over specifieke voorvallen gaat en dat lijkt me eerlijk gezegd niet constructief. Ik weet dat er twee kanten zitten aan een verhaal, en eigenlijk is het niet nuttig om dat helemaal uit te diepen. Wat wij graag willen is dat we wat regels opstellen om herhaling van dit soort toestanden te voorkomen. Ik denk dat nu bij iedereen wel duidelijk is geworden dat verbanningen en slotjes alleen maar meer gedoe oplevert dan het oplost dus als we het er allemaal over eens zijn dat dit de verkeerde weg is dan hebben we de helft van de discussie al achter de rug. De tweede helft gaat over het feit dat PN altijd kritisch is geweest over alternatieve middelen en dat we die kritische blik niet moeten proberen uit te roeien. Er was en blijft plaats voor mensen die alternatieve middelen promoten, maar er moet ook plaats blijven voor mensen die hier een kanttekening bij willen plaatsen. Op het oorspronkelijke forum hebben we daar meer dan 10 jaar mee kunnen leven, dus waarom zou dat nu niet meer kunnen?


Op dit moment in Nederland. Nou ja, Sint Maarten. Dus UTC-4, oftewel het is bij ons 5 uur vroeger dan bij jullie (nou ja, voor jou 4 uur vroeger he). Overdag is dus een wat rekbaar begrip geworden. Morgen bij ons overdag hebben we wat dingen af te handelen hier, dus voor ons 's ochtends (zeg vanaf 7 uur, dus in Nederland 12 uur, kan ik vooraf nog even in de dinghy naar de bakker varen voor vers stokbrood, tot 15 uur Nederlandse tijd) zou kunnen, maar eventueel kunnen we ook nog wel een andere tijd verzinnen. Als je dat wilt even hier in het forum laten weten, dan een email met telefoonnummer naar Ilona sturen en dan halen we nog een keer email op.


Wij hebben geen facebook he? Whatsapp dan? Al heb ik een hekel aan het snelle karakter ervan waarbij je direct moet reagereen en niet even een minuutje over iets na kunt denken alvorens te reageren.

Groeten,
Frans

Merel Stoffers schreef op woensdag 10 februari 2016, 23:56:


Jeetje, dat wist ik niet! Nee, dan zegt dat ledenaantal inderdaad niet zoveel, en bestaat het merendeel uit vluchtige voorbijgangers.


Daarom doen we daar ook niet aan mee, privacy-settings die overnight veranderd kunnen worden, in feite is alles wat je er neerzet eigendom van Facebook en niet meer van jezelf.


Niet mijn favoriete medium inderdaad voor serieuze informatie.


Jawel, maar alles is relatief en Ilona reageert inmiddels al verstoord als ik zeg "kijk, er zwemt een zeeschildpad naast de boot!" want dat is inmiddels net zo gewoon als thuis een koolmees aan een pindabol. Aan de andere kant is het ook wel weer ongewoon om je voor te stellen dat je voorheen sliep in een bed dat niet bewoog en je niet zo nu en dan wakker werd omdat je dacht dat het anker losliet of zoiets. Maar ja, we hebben het overwegend naar onze zin! Dit jaar in ieder geval geen winter want het is nog niet onder de 30 graden geweest. Tijd voor weer een update op de blog maar vandaag uitsluitend met het PN-forum bezig geweest...

Frans

Wil schreef op donderdag 11 februari 2016, 1:00:

Allereerst even een oproep om niet deze discussie weer te laten verzanden in een eindeloze reeks geharrewar. De situatie is wel duidelijk. Dus Martina, Jantine, laat maar even, ok?

Het hele probleem kan worden opgelost met mijn voorstel, dat feitelijk uit twee punten bestaat:
1) Schep duidelijkheid over het blokeerbeleid
2) Maak duidelijk dat het woordje "natuurlijk" in "Paard Natuurlijk" niet staat voor "alternatief".

Wat punt 1 betreft, er wordt maar om de pot heen gedraaid maar ondanks de claim van Piet dat iedereen het weet is er niemand die begrijpt welke regels deze twee mensen hebben overtreden. En dat blijft maar zorgen voor meer olie op het vuur.

In mijn voorstel schrijf je gewoon "Met DIT bericht heb je regel X overschreden, bij deze een waarschuwing", en bij herhaling "Met DIT bericht heb je wederom regel X overschreden, je wordt nu geblokt." Klaar, helder. Iedereen kan het teruglezen, iedereen kan beoordelen of het terecht is.

Maar nu wordt er geheimzinnig over gedaan, Piet die steeds maar weer beweert dat iedereen weet waarom het is, maar feitelijk nergens aantoont met welk bericht welke regel is overtreden. En dat kan natuurlijk niet, dat blijft voor onrust zorgen en sugeereert willekeur en censuur.

Wat punt 2 betreft, er wordt geclaimed dat Martina mensen blijft achtervolgen. Tsja, dat komt door de onduidelijkheid. Als iemand voortdurend hoefijzers promoot dan zal diegene door Piet worden achtervolgd, en misschien wel het forum verlaten. Zoals hoefijzers voor Piet zijn, zo is kwakzalverij voor anderen, waaronder Martina. Natuurlijk spreekt ze mensen erop aan, net zo goed als dat Piet mensen erop aanspreekt als ze het steeds maar weer over therapeutisch beslag hebben.
Maar in het ene geval is het geoorloofd, en in het andere niet. En dat is nou net het probleem; er is een te ruime tolerantie voor kwakzalverij. Natuurlijk mag er over homeopathie gesproken worden, maar het moet niet vanzelfsprekend worden of als een Paard Natuurlijk visie overkomen, want dat is het niet.

Juist omdat het lijkt dat Paard Natuurlijk achter kwakzalverij staat gaan mensen klagen als ze erop aangesproken worden. Of gaan mensen ook bij de moderators klagen als ze erop aangesproken worden als ze het steeds over therapeutisch beslag hebben? Lijkt me niet! Want het is DUIDELIJK dat Paard Natuurlijk niet bedoeld is om therapeutisch beslag te promoten. En als we nou voor dezelfde duidelijkheid zorgen omtrent kwakzalverij dan komen daar ook geen klachten meer over en kan Martina mensen "achtervolgen" die kwakzalverij promoten, en kan Piet mensen "achtervolgen" die hoefijzers promoten. Simpel en helder.

Er staan al de nodige likes onder mijn voorstel, dus het lijkt erop dat ik niet de enige ben die het zo zie.

Mijn voorstel lost onduidelijkheid op en daarmee de ruzies. Geef helder aan waarom je iemand blokt, en maak duidelijk dat Paard Natuurlijk niet achter kwakzalverij staat.

En nogmaals, het betekent niet dat het woord homeopathie niet genoemd mag worden, maar er moet wel ruimte blijven aan mensen om uit te leggen dat homeopathie stelselmatig niet hoger scoort dan placebo's in onafhankelijke trials, net zo goed als dat er ruimte moet overblijven om uit te leggen dat therapeutisch beslag nog geen paarden heeft genezen.


Ontvang je ook klachten als Piet personen verbaal achtervolgt die hoefijzers promoten? Nee toch? Duidelijkheid is het sleutelwoord.


Dat weten wij allemaal. En dan lijkt er een schaal te zijn waarbij hoefijzers per omgaande taboe zijn, 's nachts op stal zetten dat wordt dan wat beter gedoogd ("heeft tijd nodig"), en je paard blootstellen aan kwakzalverij, nou ja, daar mag permanent niemand eigenlijk iets van zeggen. Ik weet niet of ik die volgorde nou wel zo logisch vind. Het geeft allemaal aan dat je gewoon een geloof achterna huppelt in plaats van kritisch nadenkt, en of dat nou geloof in de hoefijzertraditie is of geloof in kwakzalverij dat is toch in feite hetzelfde? Stimuleer mensen gewoon om na te denken. Homeopathie is ook een natte aap: omdat iedereen het gebruikt denkt iedereen dat het werkt. En ja, je verkoudheid ging over, maar dat niemand zijn leven lang verkouden blijft en dat de verkoudheid sowieso over ging, met of zonder placebo, daar denkt niemand over na. En dat mag best veranderen, want dat is nou net waarom Paard Natuurlijk in het leven is geroepen.


Exact. En omdat je werkt onder de paraplu van Paard Natuurlijk moet je in de geest van Paard Natuurlijk handelen. Je kan ook niet ineens tolerant worden voor het opstallen van paarden omdat de beheerder/moderators daar persoonlijk geen probleem mee hebben. Dan is het geen Paard Natuurlijk meer.
Je hoeft natuurlijk niet zelf steeds op kwakzalverij te reageren, daar zijn dan deelnemers als Jantine en Martina waardevol voor.


En als ze nou advies vragen omtrent therapeutisch beslag? En hier en daar wordt een balkijzertje aangeraden? Grijp je dan ook niet in, in het kader van "vrije meningsuiting"?


En dat kan dus wel, want het is Paard Natuurlijk en daarin horen adviezen over balkijzertjes en voedingstesten met lecherantennes niet thuis.


Ik denk dat je sneller een club wordt van rare alternatievelingen als Lecherantennes en andere kwakzalverij met "Paard Natuurlijk" wordt geassocieerd.

Je kan ook een Zweefnatuurlijk opzetten, waarbij alles als bewezen wordt beschouwd zolang het maar niet regulier is. Waar ligt de grens? Lecherantennes is wat te zweverig, maar homeopathie wordt vaker gebruikt dus beschouwen we het maar als bewezen? Als Paard Natuurlijk willen we niet met zo'n willekeur geassocieerd worden, de hele geloofwaardigheid valt weg als we het ene geloof wel en het andere geloof niet accepteren.

De twee kernpunten zijn:
1) Zorg dat er geen onduidelijkheden kunnen ontstaan waarom iemand geblokt wordt.
2) Zorg dat Paard Natuurlijk niet geassocieerd wordt met kwakzalverij.

De hele hamvraag is: kunnen we over deze twee kernpunten overeenstemming vinden?

Frans